"Wir werden bald keine Rechtsanwälte mehr brauchen"

Rechtsberatung in Zeiten der Digitalisierung: Übernehmen bald die Computer?

Rechtsberatung in Zeiten der Digitalisierung: Übernehmen bald die Computer?

Die Digitalisierung stellt an Gesetzgeber und Juristen große Herausforderungen. Gesetze müssen angepasst werden und Computer übernehmen die Aufgaben von Juristen. Andreas Theiss, Mitbegründer der Rechtsanwaltskanzlei Wolf Theiss, und Erik Steger, Managing Partner des Unternehmens, im trend-Interview über die Zukunft des Rechtsanwaltsgeschäfts.

trend: Herr Theiss, Sie haben 1971 an der Universität Wien als Dr. jur. promoviert, in der Folge mit Ihrem Partner Peter Karl Wolf die heute größte Rechtsanwaltskanzlei aufgebaut und gelten nun als einer der erfahrensten Prozessanwälte Österreichs. Wenn Sie heute 18 Jahre wären – würden Sie nochmals den gleichen Weg einschlagen?

Andreas Theiss: Wir haben 1977 als kleine Kanzlei begonnen. Gewachsen sind wir ab den 90er Jahren. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, dem EU-Beitritt und der Öffnung Richtung Zentral- und Südosteuropa. Ich bin zwar seit 1977 im selben Unternehmen, habe aber völlig unterschiedliche Arten der Tätigkeit erlebt und bin jetzt in einer Phase, in der ich sagen kann, dass es schöner schon fast nicht mehr geht. Es gibt ständig neue, interessante Themen und immer wieder eine Möglichkeit, einen USP zu schaffen.

trend: Sie würden also wieder Jurist werden?

Theiss: Nicht unbedingt. Ich war immer ein elender Mathematiker, aber wenn ich heute noch einmal vor der Entscheidung stünde, dann würde ich Informatik studieren. Ich würde mich da hineinarbeiten. Das ist auch extrem spannend. Wenn mich mein Enkel fragen würde, was er den studieren soll, dann würde ich ihm zu Mathematik, Informatik oder Technik raten. Und ich finde es schade, dass Informatik im Jahr 2017 am Juridicum überhaupt kein Thema ist. Das ist absurd.

Andreas Theiss (li) mit trend-Redakteur Peter Sempelmann

trend: Inwiefern absurd?

Theiss: Als ich begonnen habe, als Anwalt zu arbeiten, habe ich noch lose Blattsammlungen eingeordnet. Damals gab es noch nicht einmal eine elektronische Rechtsdatenbank.

Erik Steger: Damals war man der geschicktere Anwalt, wenn man ein größeres präsentes Wissen oder eine größere Bibliothek zur Verfügung hatte. Inzwischen hat die Digitalisierung auch unseren Berufsstand erreicht. Heute ist es die größere Kunst, Such- und Schlagworte richtig einzugeben.

Theiss: Am Juridicum geht die Ausbildung aber noch gar nicht in diese Richtung. Das ist doof, denn es ist interessant und man braucht das im Beruf.

Steger: Dafür gibt es immer noch Römisches Recht.

Theiss: Römisches Recht ist auch spannend, aber ich finde, ein Anwalt muss viel von Informatik verstehen. Anwälte, die mit Unternehmen zu tun haben, müssen doch wissen, was die Unternehmen bewegt. Die EDV kann und hat schon Unternehmen umgebracht. Und für Unternehmen, Versicherungen und Banken gibt es gerade in diesem Bereich ein enormes Verbesserungspotenzial.

Steger: Die Ausbildung hinkt den Anforderungen der Realität stark hinterher. Das war aber auch schon früher so. Österreich war zum Beispiel schon lange in der EU, bis Europarecht einmal zum eigenständigen Pflichtgegenstand wurde.


In Holland kann man sich heute schon einvernehmlich von einer Maschine scheiden lassen.

trend: In vielen Branchen und Berufsgruppen fürchtet man, dass durch die Digitalisierung Arbeitsplätze verloren gehen. Sehen Sie diese Gefahr auch für Juristen?

Steger: Dinge, die heute vielleicht noch etwas ganz Besonderes sind, werden schnell zur Commodity, zu Dienstleistungen, die auch auf anderem Weg, auch online erledigt werden können. Ohne dass man einen Anwalt braucht. Ein Beispiel: In Österreich konnte man so lange ich denken kann in der Trafik um ein paar Schilling ein Formular für einen Mietvertrag kaufen. Man musste das nur noch ausfüllen, niemand hat einen Anwalt gebraucht. Heute geht man eben nicht mehr die Trafik, sondern ins Internet. Dort findet man Mietverträge in allen Sprachen.
Für viele einfachere Dinge wird es in den nächsten drei bis fünf Jahren solche Angebote geben. Das wird vielleicht ein paar Euro kosten. Darin liegt keine Kunst mehr. Es ist, als ob man ein Produkt bei Amazon kaufen würde. Juristischen Rat bekommt man auf diesem Weg allerdings keinen.

Theiss: Ich persönlich gehe davon aus, dass das in 20, 30 Jahren vieles anders sein wird. Die Commodity wird zunehmen. Es wird Verwaltungsprogramme und alles Mögliche geben. Jetzt gibt es ja schon Muster für viele Verträge. Dann werden sie auch mit unterschiedlichen Klauseln und entsprechenden Judikaturen hinterlegt sein.
Man kann das unbeschreiblich verfeinern. Eines Tages, wenn die künstliche Intelligenz weit genug entwickelt ist, wird man nur noch einen möglichst exakten Sachverhalt eingeben müssen, und es kommt dann ein Produkt heraus.

Steger: In Holland kann man sich heute schon einvernehmlich von einer Maschine scheiden lassen. Man geht zu einem Automaten, die beiden Trennungswilligen geben gewisse Daten ein, und dann wird ein automatisiert ein Scheidungsvergleich produziert. Ein Mensch schaut erst dann auf die Scheidungsurkunde, wenn die beiden dann die Urkunde abholen.

Theiss: Die Entwicklung geht eindeutig in diese Richtung.

trend: Scheidungsautomaten gibt es in Österreich aber noch nicht…

Steger: Wir sind aber auch keine Hinterwäldler. Wir haben den elektronischen Rechtsverkehr und zum Beispiel schon seit fast 20 Jahren ein automatisches Mahnklagesystem. Da gibt jemand eine Klage ein, die wird elektronisch an ein Rechenzentrum geleitet. Es wird automatisch ein Zahlungsbefehl erstellt. Man wird elektronisch informiert, ob ein Einspruch erhoben wird, kann elektronisch einen Exekutionsantrag stellen... Das erste Mal, dass dabei ein Mensch etwas zu tun hat ist, wenn der Exekutor hinspaziert.

Theiss: Österreich war in dieser Hinsicht immer sehr, sehr fortschrittlich. Andere Beispiele dafür sind das elektronische Grundbuch oder das elektronische Firmenbuch.
So gesehen sind wir schon lange voll im digitalen Zeitalter. Aber die Entwicklung wird weitergehen, und für mich stellt sich die Frage: „Wann werden wir keine Anwälte mehr brauchen?“ Ich persönlich bin der Meinung, dass es diesen Zeitpunkt einmal geben wird. Es wird vielleicht noch ein wenig dauern oder vielleicht auch schneller der Fall sein als wir denken – die Entwicklung verläuft ja nicht linear, sondern exponentiell. Aber warum soll es mit den zukünftigen Mitteln der künstlichen Intelligenz nicht auch einmal einen elektronischen Anwalt geben?


Möglicherweise werden bald gar keine Straftaten mehr zugelassen.

trend: Möglicherweise wird es bald auch gar keine Anwälte mehr geben, weil die künstliche Intelligenz und die Predictive Analytics so fortgeschritten sind, dass gar keine Straftaten mehr zugelassen werden.

Theiss: Dann haben wir aber die Roboter-Welt. Das interessiert mich nicht. Die Möglichkeit, sich anders darzustellen, frei zu sein, wäre dann eingeschränkt.

Steger: Dann wären wir bei Minority Report.

Erik Steger, Partner Wolf Theiss

trend: Ausschließen kann man das aber nicht.

Theiss: Das stimmt. In der Medizin ist ja die Entwicklung zum Beispiel schon sehr weit fortgeschritten. Das wird es bald so weit sein, dass man eine Diagnose-Pille mit einem Chip schluckt. Die analysiert den Körper, und dann kommt man als Patient in einen OP-Raum, wo ein Computer die Operation durchführt.

Steger: Diabetes-Patienten haben NFC-Computer, die signalisieren, wann sie wieder eine Dosis Insulin brauchen. Und das muss dann nicht mehr gespritzt werden, sondern wird aus implantierten Kapseln in der richtigen Dosis bereitgestellt.

Theiss: Die Entwicklung geht unfassbar schnell. Dabei ist es noch gar nicht lange her, dass Microsoft Gründer Bill Gates einmal sagte, dass es bald in jedem Haushalt Computer geben wird und sich das kaum jemand vorstellen konnte.

trend: In der Zwischenzeit scheint aber erst einmal vieles immer komplexer zu werden. Als normal gebildeter Mensch ohne spezifische juristische Ausbildung fällt es immer schwerer, einschätzen zu können, was erlaubt ist und was nicht.

Theiss: Das stimmt. Die Parlamente dieser Welt sind eigentlich unsere besten Freunde.

Steger: Gott erhalte uns den Gesetzgeber.

Theiss: Aber die Gesetze sind ja nicht deswegen so komplex, weil aus Jux und Tollerei reguliert wird. Aber wenn man sich die die Digitalisierung anschaut, dann ist zwischen deren Entwicklung und dem des Rechtsrahmens eine enorme Kluft. Die Digitalisierung geht extrem schnell, der Rechtsrahmen, die Parlamente hinken immer weiter nach.

Steger: Das Recht hinkt aber der Entwicklung immer hinten nach. Immer dann, wenn man meint, dass etwas nicht so sein sollte wie es ist, dann wird beispielsweise der Strafrahmen angepasst oder Delikte, die es davor überhaupt nicht gab, werden eingeführt.

trend: Es scheint jedenfalls oft, dass sich kein Mensch mehr auskennt.

Steger: Gute Anwälte schon.

trend: Aber man braucht 300 Spezialisten, um im Gesetzesdschungel den Durchblick zu haben.

Steger: Das stimmt natürlich. Besonders im regulatorischen Bereich. Denken Sie an die neueste Geldwäsche-Richtlinie. Oder die Rechtsanwalts-Ordnung. Die Gesetzestexte sind zum Teil auch für ausgebildete Juristen unverständlich. Dann beginnt man sich Gedanken zu machen, was denn gemeint sein könnte und wie man etwas idealerweise umsetzen könnte. Das ist natürlich auch gleichzeitig der Nährboden für jemanden, der etwas anders sieht. Dort wo zwei dasselbe Recht anders sehen, kann es zu Auseinandersetzungen kommen.


Die Digitalisierung hat gegenüber dem Rechtsrahmen einen enormen Vorsprung.

trend: Passiert gerade im Zuge der Digitalisierung nicht vieles auch in einem rechtsfreien Raum?

Steger: Weil die Digitalisierung so schnell voranschreitet, hat sie gegenüber dem Rechtsrahmen einen enormen Vorsprung – for good or for bad. Die Bedrohungen sind jedenfalls ganz real: Datenklau, Hacks, Einflussnahme auf Wahlen, Stilllegung großer Server-Landschaften, das Internet der Dinge und sein Missbrauch – überall wo Dinge am Netz hängen kann sich ein Hacker der überflüssigen Rechnerkapazitäten bedienen, um zum Beispiel eine Bot-Attacke gegen einen Server zu starten.

trend: Was schlagen Sie vor? Wie kann man dem begegnen?

Theiss: Wir haben im Recht gelernt, zwischen juristischen und physischen Personen zu unterscheiden. Jetzt gibt es eigentlich auch eine E-Person. Wir brauchen im Recht eine solche Person. Gerade beim Internet der Dinge passiert jetzt vieles. Da muss man über die Haftung nachdenken. Das ist alles nicht wirklich geregelt. Man kann zwar vieles aus den Normen, die wir haben ableiten, interpretieren. Das kann aber zu einem ganz schlimmen Ergebnis führen.

Steger: Es gibt noch viele offene Fragen. Richtig. Sonst könnte mich auch eine Maschine ersetzen, die alles kann. Sieben Tage die Woche, 24 Stunden lang, ohne je eine Gehaltserhöhung zu verlangen.

Theiss: Und auch ohne Streiks und so weiter. Ich hatte es bislang nie erlebt, dass die Frage, ob es noch Anwälte geben wird, nicht hundertprozentig beantwortet werden kann. Die nächsten 20, 30 Jahre glaube ich schon. Aber darüber hinaus? Wenn die Entwicklung so rasant weitergeht, vor allem was die künstliche Intelligenz betrifft, dann bin ich mir gar nicht sicher.
Wenn die künstliche Intelligenz einmal so weit ist, dann wird es auch Computerrichter geben. Die werden zum Beispiel viel besser Zeugen befragen können – wobei die Zeugen möglicherweise auch Computer sind –und ganz genau wissen, ob die Zeugen lügen, indem zum Beispiel der Puls und die Temperatur gemessen werden. Das kann ja der normale Richter nicht.

trend: Droht uns die Digitalisierung aus juristischer Sicht vielleicht über den Kopf zu wachsen?

Steger: Die nächste Krise wird eine digitale Krise. Der Informationsfluss und die Desinformation, ausgelöst durch die falschen Nachrichten, die im Internet kursieren.


Wir haben ein zu einem hohen Maß nicht ausreichend gebildetes Volk.

trend: Kann man die rechtlich in Griff bekommen? Facebook & Co sehen sich da ja als Unternehmen nicht in der Verantwortung.

Theiss: Man muss. Es gibt ja auch auf EU-Ebene einige Ansätze, um das Problem einzufangen. Eine Welt, in der man aufgibt und Unternehmen zugesteht, im rechtsfreien Raum zu agieren kann es nicht geben.
Wenn es ein wirklich gebildetes Volk gäbe, könnte man das Internet und die Sozialen Medien als eine Art Wüste sehen. Davon ausgehen, dass die Leute, die dort hingehen die Gefahren kennen und auf eigene Gefahr hingehen. Wir haben aber leider ein zu einem hohen Maß nicht ausreichend gebildetes Volk.
Aber versuchen Sie einmal, bei Google etwas durchzusetzen. Auf nationaler Ebene ist das sehr schwer. Ich sehe eher nicht, dass sich die US-Unternehmen freiwillig den europäischen Richtlinien unterwerfen. Gerade jetzt unter Trump. Es wird eher genau in die andere Richtung gehen. Die Regeln, die in den USA gelten, werden uns beschäftigen.

Steger: Das wird ein spannendes Kräftemessen. Wenn man bedenkt, dass die Amerikaner internationale Verträge traditionell scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Sie sind zum Beispiel sehr dafür, dass es den internationalen Strafgerichtshof gibt. Aber eben nicht für die Amerikaner. Sie sind auch sehr dafür, dass es den Sicherheitsrat gibt, aber ihr Veto muss auch gelten.
In dem Moment, da Europa versucht, das einmal umzudrehen und zum Beispiel fordert, dass US-Konzerne auch Steuern zahlen müssen, kommt das nicht in Frage und es folgt eine Retourkutsche aus den USA.

"Man muss Facebook & Co in Griff bekommen.

trend: Unternehmen versuchen natürlich immer, Grenzen auszuloten. Müssen das oft auch, um Erfolg haben zu können. Muss man als Jurist ein Grenzgänger sein?

Theiss: Natürlich. Unsere Aufgabe ist es doch, Lösungen zu finden. Da muss man Grenzen ausloten. Es ist unser Job, im Interesse der Mandanten Lösungen und Wege zu finden. Es ist unser Job, belastbar zu erklären, wie und weshalb etwas möglich ist.
Das wird die nächsten 30 Jahre auch noch so sein. Die Dinge werden komplexer. Das Wirtschaftsstrafrecht ist in dieser Hinsicht besonders kritisch. CEOs sind heute gut beraten, bei relevanten Entscheidungen externe Rechtsexperten hinzu zu ziehen. Das wird oft satirisch- sarkastisch kommentiert, aber wer sitzt schon gerne im Häfen? Das kann wahnsinnig schnell gehen.

trend: Und wenn am Ende dabei Computer bessere Lösungen finden?

Theiss: Als Anwaltsfirma darf man aber nicht beleidigt sein, wenn vielleicht Aufgaben von Computern übernommen werden und wegfallen. Da muss man mitarbeiten, nicht zusehen, sondern dabei sein, um eine gute Lösung zu erreichen.

Steger: Es wird Computer wie Watson geben, der in der Onkologie eingesetzt wird. Man kann als Onkologe nicht alle Artikel der Welt, die in allen Sprachen zum Beispiel zu einem bestimmten Karzinom erschienen sind, kennen oder lesen. Watson kann. Er kann, wenn er mit den Daten eines Patienten gefüttert wird, einen wahrscheinlichkeitsbasierten Lösungsvorschlag liefern.

Theiss: Jedenfalls stehen uns noch 30 bis 40 spannende Jahr bevor – oder auch mehr. Das werden wir sehen.


Die Personen

Andreas Theiss sudierte Rechtswissenschaften an der Universität Wien, wo er 1971 promovierte. 1976 wechselte er als Partner zu Peter Karl Wolf, einer auf Wirtschaftsrecht spezialisierten Anwaltskanzlei, die in der Folge unter dem Namen Wolf Theiss auftrat. Vor dem Hintergrund des Falls des Eisernen Vorhangs und dem EU-Beitritt Österreichs expandierte die Kanzlei im In- und Ausland. Ab 1990 arbeitete Wolf Theiss verstärkt mit englischen und deutschen Großkanzleien zusammen und entwickelte sich zu einem Unternehmen mit aktuell mehr als 320 Juristinnen und Juristen in 13 Ländern Mittel-, Ost- und Südosteuropas, davon 130 im Büro Wien. Andreas Theiss selbst spezialisierte sich auf die Bereiche Bank- und Kapitalmarktrecht, Unternehmensrecht, Insolvenzrecht, Transport- und Speditionsrecht sowie Versicherungsrecht.

Erik Steger ist seit 1998 Partner bei Wolf Theiss. Er ist Experte für Immobilienrecht in Zentral- und Südosteuropa und verfügt speziell in den Bereichen Finanzierungen, Mergers and Acquisitions und Restrukturierungen über besondere Expertise. Der Schwerpunkt seiner Arbeit liegt in der Hotel- und Freizeitbranche und in An- und Verkäufen von Gewerbeimmobilien, hier speziell in Transaktionen mit Cross-border Elementen und attraktiven Möglichkeiten für Joint Ventures. Steger ist neben Österreich, auch in der Slowakei und in der Tschechischen Republik als niedergelassener Europaanwalt zugelassen. Neben seinem juristischen Abschluss der Universität Graz, verfügt er außerdem über einen LL.M. Abschluss des College of Europe, Bruges. Er ist Mitglied der Royal Institution of Chartered Surveyors (MRICS).

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