Star-Ökonom Dani Rodrik: "Wir müssen die Regeln ändern"

Star-Ökonom Dani Rodrik: "Wir müssen die Regeln ändern"

Dani Rodrik - Professor an der Harvard University

Der Star-Ökonom Dani Rodrik spricht über die Tücken der Globalisierung, warum sie eine Gefahr für die Demokratie bedeutet und wir trotzdem nicht von ihr lassen sollen.

trend: Die Europäische Kommission hat vor Kurzem das Reflexionspapier "Globalisierung meistern" vorgestellt. Noch vor wenigen Jahren war es fast undenkbar, die Globalisierung nicht ausschließlich positiv zu sehen. Sie waren eine seltene Ausnahme. Was ist da jetzt passiert?
Dani Rodrik: Die politischen Erfolge von Populisten rund um die Welt sind ein Weckruf gewesen, der gehört wird. Natürlich gab es immer wieder Menschen, die davor gewarnt haben, dass die Globalisierung nicht einfach eine Schüssel mit lauter reifen Kirschen ist, an der sich jeder bedienen kann. Aber dass sie Verlierer mit sich bringt, dass sie auch dazu führt, dass einige demokratische Werte ausgehöhlt oder einfach übergangen werden, wurde entweder ignoriert oder zurückgewiesen, wenn wieder ein Freihandelsabkommen unterzeichnet wurde. Es galt als ausgemacht: Die Globalisierung ist eine so großartige Sache, dass sie am Ende für jeden einzelnen Sorge tragen würde.

trend: Und jetzt haben wir den Brexit und Trump, weil diejenigen, die wider Erwarten zu den Verlierern zählen, sich bemerkbar gemacht haben?
Rodrik: Diese Sache hat schon länger vor sich hingeköchelt. Proteste gab es ja schon gegen die Welthandelsrunde in Seattle (1999, Anm.) , immer wieder wetterten populistische Kandidaten bei den US-Wahlen gegen mexikanische Billigarbeiter. Jetzt aber kam der Brexit, und dann wurde Donald Trump US-Präsident. Wir neigen zwar dazu, diese Ereignisse überzubewerten, aber es stimmt: Der Anti-Globalisierungstrend ist da - und bleibt.


China und Indien haben die Globalisierung gezielt dazu genutzt, ihre Länder zu entwickeln. Das müssen jetzt die Industriestaaten tun.

In Ihrem 2011 erschienen Buch "Das Globalisierungsparadox" zeigen Sie, dass die Welt zu Beginn des 20. Jahrhunderts ähnlich global vernetzt war wie heute - und darauf Faschismus und Kommunismus folgten. Drohen uns wieder politische Extreme?
Rodrik: Wir hätten zumindest gewarnt sein müssen, dass eine sehr ausgeprägte Globalisierung als Gegenreaktion Populismus hervorruft. Der Begriff selbst geht sogar auf Widerstand gegen die Folgen der Globalisierung zurück. Ende des 19. Jahrhunderts protestierten Bauern in Texas unter anderem gegen den Goldstandard (das damalige Währungssystem, mit dem sich die Mitgliedsstaaten verpflichteten, ausgegebene Geldscheine mit Gold zu besichern, Anm.) , weil er zum Beispiel Kredite für sie verteuerte. Das war der Ursprung des Populismus...

...aber noch kein Faschismus.
Rodrik: Nein, aber in der Zwischenkriegszeit kam es zur Kombination von Wirtschaftskrisen und politischem Aufruhr, die dann zu einer extremen Rechten und einer extremen Linken führte. Die sozialen Missstände, die Ernüchterung, die dem zugrunde lagen, gibt es heute auch. Die Wurzeln für die Unzufriedenheit sind ähnlich. Viele fühlen sich zurückgelassen. Viele sehen, dass sich die Eliten von ihnen entfernt und globalisiert haben, dass sie ihre eigenen politischen Ziele verfolgen und es gleichzeitig identifizierbare Verlierer gibt. Die Mittelklasse in den Industriestaaten empfindet es schlicht als unfair, dass ihre Jobs unsicherer, ihre Leben prekärer werden.

Geht es dabei auch um Neid?
Rodrik: Dass die einen reich werden, weil sie ihre Chancen nützen, und die anderen nicht, ist nicht das Problem. Aber viele Menschen haben das Gefühl, dass sie sich an ganz andere Regeln halten müssen als die Elite, dass das System verkorkst ist, und zwar zu ihrem Nachteil. Wenn Unternehmen durch Outsourcing in andere Länder davon profitieren können, dass die Arbeitsbedingungen dort weniger streng sind, Arbeit weniger kostet und die Umweltstandards viel geringer sind, dann empfinden Menschen, die ihren Job machen und Steuern zahlen, das als unfair. Das ist heute so, das war damals so. Dennoch glaube ich nicht, dass das System zusammenbricht, dass es zu neuen Extremen kommt.

Warum nicht?
Rodrik: Erstens sind die Profiteure der Globalisierung und ihrer bisherigen Regeln immer noch sehr mächtig. Donald Trump hat sich Menschen von Goldman Sachs in sein Team geholt. Die Finanzindustrie und internationale Konzerne, zwei Hauptprofiteure der Globalisierung, haben weiterhin viel Macht. Zweitens gilt Protektionismus immer noch als ein dreckiges Wort, das nicht sehr gerne gesagt wird. Und drittens gibt es in einigen Staaten noch funktionierende Sozialsysteme, die für Abfederung sorgen, sowie internationale Institutionen wie den Währungsfonds, die zur Stabilität beitragen.


Die Globalisierung hat auch deshalb einen schlechten Ruf, weil Politiker sie so darstellen, als könnten sie ihre Regeln nicht beeinflussen.

Es geht also weiter wie bisher?
Rodrik: Das Projekt der Globalisierung wird jetzt sicher einem Test unterzogen. Wir müssen ihre Regeln ändern.

Ihre Befürworter betonen immer, wie stark die Welt insgesamt davon profitiert hätte. Millionen von Menschen in Indien und China sind aus der Armut in die Mittelschicht aufgestiegen. Ist Globalisierung auch eine moralische Frage?
Rodrik: Wir können die Moral nicht ganz aus der Diskussion heraushalten, aber wir müssen uns genau ansehen, was vor allem China gemacht hat, und unsere Schlüsse daraus ziehen. In den 1990ern galt es ja als ausgemacht, dass Freihandel die Wachstumsstrategie schlechthin ist. In der öffentlichen Diskussion haben Ökonomen die Bedingungen, unter denen das stimmt, ausgelassen. Alles, was man zu tun hatte, war, Handels- und Kapitalströme zu öffnen, und alles wird super. Beide Entwicklungsstaaten, die enorm von der Globalisierung profitieren, haben genau das aber nicht gemacht.

Sie haben Freihandel und Protektionismus kombiniert.
Rodrik: Sie haben die Globalisierung strategisch genützt und sie mit einer sehr aktiven heimischen Investitionspolitik verbunden. Sie haben sie nicht als Selbstzweck gesehen, sondern als Mittel, das der Entwicklung ihrer Länder nützt. Das müssen auch Industriestaaten tun: Sie müssen sich neue Regeln geben, um ihren Gesellschaftsvertrag so zu gestalten, dass er funktioniert. Dass das Steuersystem und die Arbeitsbedingungen fair sind, dass Konsumenteninteressen gewahrt bleiben. Wenn das die Priorität ist, werden Ländern anders verhandeln als bisher.

Bestätigt sich hier wieder das Globalisierungs-Dilemma, wie Sie es definierten? Wenn man Nationalstaatlichkeit, (Hyper-)Globalisierung und Demokratie heranzieht, dann kann es immer nur zwei dieser drei Dinge gleichzeitig geben. Die Regeln für eine hyperglobalisierte Welt könnte also nur eine "Weltdemokratie" wirklich demokratisch legitimieren.
Rodrik: Wir sehen am Beispiel der Europäischen Union, wie schwer es schon ist, Länder, die geschichtlich und kulturell eng miteinander verbunden sind, stärker zu integrieren. Wir müssen akzeptieren, dass unsere Realität nun mal aus Nationalstaaten besteht, in denen national Politik gemacht wird. Eine Demokratie zu sein, bedeutet dann aber auch das Recht, anders zu sein. National ein anderes Steuersystem zu wählen, ein anderes Sozialsystem und einen anderen Arbeitsmarkt. Handelsabkommen zielen hingegen immer auf das Gegenteil ab: auf Harmonisierung.

Noch vor ein paar Jahren waren Sie deutlich hoffnungsfroher, was die Integration in der Europäischen Union und der Eurozone betrifft.
Rodrik: Um 2009 und 2010 herum hätte es wahrscheinlich die Möglichkeit gegeben, dass Europa wirklich enger miteinander verwächst, und zwar demokratisch legitimiert. Allerdings hätte die Krise dafür als das dargestellt werden müssen, was sie war: eine Krise der gegenseitigen Abhängigkeit von Staaten unter nicht gut funktionierenden Regeln. Stattdessen wurde sie zu einer moralischen Geschichte gemacht, in der es um fleißige Deutsche und faule Griechen, Spanier und Italiener ging. Ich glaube nicht, dass es diese Möglichkeit jetzt gerade gibt, obwohl Emmanuel Macron, der neue französische Staatspräsident, in diese Richtung gehen will.


Die besten Daten und Modelle, die wir haben, zeigen, dass etwa TTIP nicht viel zusätzliches Wachstum, aber eine Art Umverteilung mit sich bringen würde.

Um auf die Harmonisierung internationaler Regeln zurückzukommen: Es macht es Unternehmen unzweifelhaft leichter, wenn überall die gleichen Regeln gelten.
Rodrik: In der Vergangenheit wurde allerdings über Handelsabkommen versucht, in eine Sphäre einzudringen, die nichts mit Handel an sich zu tun hat. Ich bin skeptisch, dass ein Abkommen das richtige Instrument dafür ist, Standards durchzusetzen, was Umwelt- und Arbeitsbedingungen angeht. Das sind Fragen, die demokratisch verhandelt werden und dann von Regierungen umgesetzt werden sollen. Sonst bleiben diese Maßnahmen hohl, sonst gehen sie über die Köpfe der Menschen hinweg, die sie betreffen. Wir müssen etwas weniger ambitioniert sein, was die Globalisierung angeht, wenn uns die Demokratie, also Mitbestimmung, wichtig ist.

In Österreich haben 562.000 Menschen das Volksbegehren gegen neue Handelsabkommen unterschrieben. Eine Hauptangst dabei: niedrigere Lebensmittelstandards. Ist es da zweitrangig, dass diese Abkommen gar nicht mehr so viel Wachstum versprechen?
Rodrik: Die Verhandlungen zu diesen Abkommen wurden so wahrgenommen, dass sich darin die Interessen einzelner Gruppen durchsetzen. Die besten Daten und Modelle, die wir haben, zeigen, dass etwa TTIP, das Transatlantische Handelsabkommen, nicht viel zusätzliches Wachstum, aber eine Art Umverteilung mit sich bringen würde. Zu einem Großteil profitieren multinationale Konzerne. Viele andere Interessengruppen können aber nicht einmal mitverhandeln. Das wurde richtigerweise hervorgehoben.


Mich ärgert es, dass immer gesagt wird: 'Wir haben gar keine Wahl, die Globalisierung zwingt uns dazu, das zuzulassen.'

Auch hier geht es also um Fairness. Unfair findet es zum Beispiel die Telekom Austria auch, dass sie bei Cloud-Servern im Wettbewerb mit Amazon steht, das in Österreich keine Steuern zahlt, sich nicht an die Datenschutzbestimmungen halten muss. Verlangen die neuen Technologien nicht fast automatisch nach globalen Regeln?
Rodrik: Unsere Demokratien zwingen uns, hier abzuwägen. Was kann man als kleines Land tun? Die eigenen Regeln aufgeben? Versuchen, sie internationalen Unternehmen aufzuzwingen und dadurch vielleicht Bürger zu verärgern, die genau diese globalen Dienste uneingeschränkt nutzen wollen? Mich ärgert es, dass immer gesagt wird: 'Wir haben gar keine Wahl, die Globalisierung zwingt uns dazu, das zuzulassen.' Es gibt Optionen, aber jede hat ihren Preis. Das muss man als Gesellschaft ausverhandeln.

Ist eine offene Diskussion dazu möglich?
Rodrik: Ich glaube, dass wir zu oft zu defensiv denken und handeln. Dass sie von Politikern als alternativlos dargestellt wird, trägt sicher dazu bei, dass sie so einen schlechten Ruf hat. Es fällt dann leicht, der Globalisierung die Schuld an allem Schlechten zu geben.


Zur Person

Dani Rodrik wurde 1957 in Istanbul geboren, studierte Politikwissenschaft an der Harvard University, machte seinen PhD in Volkswirtschaft in Princeton und lebt seither in den USA.
Seit 1996 hält er eine Professur in Harvard. Bereits in den 1990er-Jahren äußerte er sich kritisch zur Überbetonung des Freihandels und der Globalisierung, ohne beides je gänzlich abzulehnen. Mit seiner Position nahm er früher eine Außenseiterrolle ein, mittlerweile gilt er als Superstar.
In seinem zuletzt, bisher nur auf Englisch erschienenen Buch "Economics Rules. The Rights and Wrongs of the Dismal Science" hinterfragt Rodrik die Ökonomie und ihre Ansätze.


Buchtipp

Dani Rodrik- Das Globalisierungs-Paradox

Dani Rodrik - Das Globalisierungs-Paradox

Dani Rodrik - Das Globalisierungs-Paradox

2011 erschienen, aber aufgrund der neuen Entwicklungen rund um Donald Trumps populistische Ideen aktueller denn je: In seinem Bestseller zeigt Rodrik, wie vereinfachend die verbreitete Annahme ist, dass der Freihandel automatisch zu mehr Wachstum führt. Er postuliert außerdem, dass es Nationalstaatlichkeit, Demokratie und (Hyper-)Globalisierung nicht gleichzeitig geben kann.

Wer schon immer seine Zweifel an der Globalisierung hatte und nicht verstehen konnte, warum sie bei Wirtschaftsexperten jeglicher Couleur so hoch im Kurs steht, bekommt von Harvard-Professor Dani Rodrik anregend ernstzunehmende Antworten. Der renommierte Ökonom liefert fundierte Argumente dafür, dass eine neoliberale Sicht auf Globalisierung und Welthandel nicht weiterhilft. Im Gegenteil: die bislang vorherrschende Globalisierungslehre hat die jüngsten Krisen mit verursacht. Rodrik zeigt unmissverständlich, dass die Globalisierung in einem politischen Trilemma steckt: freier Welthandel und unbegrenzte Mobilität von Kapital und Arbeit sind nicht mit unseren Vorstellungen von Demokratie und Nationalstaat vereinbar.

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