Philosoph Richard David Precht: "Wir brauchen Verbote"

Liberalisierung ist für den deutschen Philosophen Richard David Precht nicht immer der Königsweg zu mehr Wohlstand und Demokratie. Freiheit und Sicherheit sind für den Philosophen kein Gegensatzpaar. Um das Klima zu schützen, hält er Einschränkungen für gerechtfertigt.

Philosoph Richard David Precht: "Wir brauchen Verbote"

trend: Weltweit punkten seit einigen Jahren Politiker, die Sicherheit und Schutz versprechen: Trump, Bolsonaro, in Österreich Kurz etc. Laut dem jährlich veröffentlichten Freedom House Index gibt es heute weniger freie Länder als vor zehn Jahren. Warum ist das so?
Richard David Precht: Weil die Menschen mehr Ängste haben als vor zehn Jahren. Wir befinden uns in der größten historischen Umbruchsituation seit über 200 Jahren, und es ist ein bisschen so wie bei den Tieren, die das Erdbeben wittern, bevor es ausbricht. Viele Menschen haben das Gefühl, das Alte geht nicht mehr weiter, und vor dem Neuen haben sie Angst. Die einen fragen sich: Wer wird in Zukunft noch Arbeit haben? Wird die künstliche Intelligenz (KI) über uns bestimmen? Werden wir unsere Freiheit verlieren? Die anderen sehen sichtbare Phänomene, zum Beispiel dass es mehr Migranten und Asylsuchende gibt. Egal was man sich da rauspickt: Überall findet man eine große Unsicherheit, die damit zusammenhängt, dass die Politik keine guten Zukunftsentwürfe anzubieten hat. Die Parteien der Mitte sagen: "Weiter so", aber die Menschen ahnen, dass es ein "Weiter so" nicht geben wird.

Trump & Co. haben auch wenig mehr anzubieten als den Retrotraum "Zurück zu alter Größe".
Precht: Ja, weil das am einfachsten ist. Aber auch die anderen geben sich keine Mühe, glaubwürdigere Antworten im Hinblick auf eine positivere Zukunft zu geben. Die Retrotopie blüht deswegen, weil die Utopie so schwach ist.

Warum bringt der Wettbewerb der besten Ideen in der Demokratie keine kraftvollen Utopien hervor?
Precht: Das politische System hat noch nie Utopien hervorgebracht. Alle Vorstellungen von Demokratie, Volkssouveränität oder Rechtsstaatlichkeit, die heute selbstverständlich sind, stammen von Philosophen -ausgedacht noch in der Zeit der Adelsherrschaft. Das Bürgertum hat sich dieser Gedanken bedient, als es im Zuge der ersten industriellen Revolution an die Macht kam. Die Politik müsste heute die Offenheit haben, sich mit Zukunftsentwürfen für das 21. Jahrhundert auseinanderzusetzen. Das hat sie aber nicht. Denn sie weiß, dass sie unglaublichen Gegenwind bekommt, wenn sie etwas macht, das vom Mainstream abweicht.


Wir haben leider bei unseren klassischen Parteien der Mitte ein Wegschauen in Hinblick auf die Probleme der Zukunft.

Was wäre so eine abweichende Idee?
Precht: Ich beschäftige mich viel mit den sozialen Sicherungssystemen. Es ist klar, dass sie im zweiten Maschinenzeitalter nicht bestehen bleiben können, weil sie nicht mehr funktionieren. Die Zahl der Arbeitenden wird nicht ausreichen, um die immer älter werdenden Menschen zu finanzieren. Die Produktivität steigt zwar durch den Einsatz von KI, aber die Kaufkraft nimmt ab. Maschinen zahlen nicht in soziale Sicherungssysteme ein, und sie konsumieren auch nicht. Daher muss man sich mit Konzepten wie jenem des bedingungslosen Grundeinkommens jetzt beschäftigen. Dazu müssten die Politiker das Problem, auf das ein solches bedingungsloses Grundeinkommen die Antwort sein soll, erst einmal erkennen und ernst nehmen. Wir haben leider bei unseren klassischen Parteien der Mitte ein Wegschauen in Hinblick auf die Probleme der Zukunft.

Wenn Wirtschaftsleute von Freiheit reden, meinen sie freien Handel und möglichst wenige Regeln. Historisch ist das eine Wohlstandsmaschine, die in protektionistischen Phasen immer wieder herabgedrosselt worden ist.
Precht: Da widerspreche ich Ihnen. Der Freihandel ist keine absolut zu setzende Blaupause für Wirtschaftswachstum und Wohlstand. Er ist es unter günstigen Bedingungen, und er war es sehr oft. Aber auch die USA sind erst einmal in einem hoch protektionistischen Markt zur führenden Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen. Erst als sie überlegen waren und zwei Weltkriege gewonnen hatten, hat sich die Politik verändert. Und auch die EU ist ja heute noch teilweise protektionistisch, etwa wenn sie 50 Prozent Zoll auf argentinisches Rindfleisch einhebt.

Durch das neue Freihandelsabkommen EU-Mercosur werden diese Zölle gesenkt.
Precht: Das stimmt. Aber über sehr, sehr lange Zeit war das eben anders. Prinzipiell halte ich den Freihandel für gut und sinnvoll, aber man sollte ihn nicht absolut setzen. Wenn wir Afrika helfen wollen, bräuchten wir ein einseitiges Freihandelsabkommen: Man müsste es afrikanischen Staaten ermöglichen, ihre Produkte bei uns zollfrei loszuwerden, ihnen aber das Recht einräumen, auf unser Produkte Schutzzölle zu errichten, die sie brauchen, um auf die Füße zu kommen.

In diesem großen Umbruch der Arbeitswelt, von dem Sie gesprochen haben, ist die Gefahr groß, dass Innovation erstickt wird, um bestehende Strukturen zu schützen, Stichwort Uber und die alte Taxibranche.
Precht: Ob wir den heimischen Taximarkt wahren oder Airbnb überall zulassen sollten, ist tatsächlich eine schwierige Frage. Es gibt keine pauschale Antwort darauf. Dass man in der Innenstadt von Palma de Mallorca Airbnb verbietet, halte ich für dringend notwendig. Dort kauft ausländisches Kapital alle alten schönen Häuser auf und zahlt sie über Airbnb ab. Ähnliches sehen wir in Barcelona oder Berlin. Es führt dazu, dass eine reiche Weltelite die schönen Immobilien in den Städten bewohnt und auf diese Weise eine gentrifizierte Einheitszivilisation entsteht. Das ist wahnsinnig gefährlich. Deshalb halte ich es für richtig, dass man bestimmte Märkte schützt. Beim Taxigewerbe muss man so etwas ebenfalls von Fall zu Fall, von Stadt zu Stadt sehr sorgfältig prüfen.

Die Vorstellung eines "sicheren Arbeitsplatzes" wird durch Roboter, Automaten, Apps etc. empfindlich gestört. Müssen wir uns an ein erhöhtes Maß an Unsicherheit gewöhnen?
Precht: Nein. Das ist eine Frage der politischen Gestaltung. In der ersten industriellen Revolution hat die Politik erst einmal gar nicht gestaltet. Da konnte man Kinder in Bergwerke stecken, da haben Arbeiter 80 Stunden pro Woche gearbeitet, bis sie mit Mitte 30 abgearbeitet oder tot waren. Dann hat die Politik aus Angst vor Umstürzen reagiert. Das Ergebnis war der Sozialstaat, der in den letzten Jahrzehnten hervorragende Arbeit geleistet hat und auf den wir zu Recht stolz sind. Bei der Digitalisierung ist es genauso. Wir müssen die zu erhoffenden enormen Produktivitätsgewinne so einsetzen, dass sie den meisten Menschen nutzen. Wir brauchen ein alternatives Verteilungssystem, in dem die Kaufkraft nicht sinkt, und auch die Lebenssicherheit darf nicht sinken. Auch deshalb bin ich für ein bedingungsloses Grundeinkommen.


Die Haltung der Gewerkschaften zur Digitalisierung kann man nur als trotzig beschreiben.

Wie soll man politisch diese Synchronisierung von Altem und Neuem hinkriegen? Ein Start-up braucht eine andere Arbeitszeitenregelung als ein alter Industriebetrieb.
Precht: Wenn man gute Gewerkschaften hätte, dann ginge das. Die Gewerkschaften, so, wie ich sie kenne, verteidigen jedoch nur die alte Arbeitswelt und stellen sich nicht auf die neue ein. Dabei müsste einleuchten, dass irgendwann das Zeitalter der Flächentarifverträge vorbei ist. Ich bin ja ziemlich sicher, dass ein Grundeinkommen aus ökonomischen Gründen kommt. Es könnte allerdings dazu führen, dass die Unternehmer anschließend die Löhne senken, nach dem Motto: 1.500 Euro habt ihr eh schon vom Staat, warum brauche ich dann noch einen Mindestlohn? Dann wäre der Vorteil des Grundeinkommens wieder aufgefressen. Ich habe allerdings noch nie einen Gewerkschafter getroffen, der sich mit diesen Fragen beschäftigt. Stattdessen bekämpfen sie das Grundeinkommen, weil sie befürchten, dass sie dann überflüssig sind. Ihre Haltung zur Digitalisierung kann man nur als trotzig beschreiben.

Es gibt ja das geflügelte Wort, dass Geld gedruckte Freiheit ist. Inwiefern ist Freiheit an Ökonomie gebunden?
Precht: Das ist eine alte Kernfrage des Liberalismus. Die Freiheit eines Millionärs sieht anders aus als die Freiheit von jemandem, der gezwungen ist, bis 23 Uhr an der Supermarktkassa zu sitzen, um seine beiden Kinder zu ernähren. Wenn ich nach liberalen Gesichtspunkten Leistung belohnen möchte, muss ich jedem leistungswilligen Kind erst einmal die Chance geben, gefördert zu werden. Insofern ist die Frage des Liberalismus mit jener des Sozialismus untrennbar verbunden. Erfolgreiche Gesellschaften bestehen aus der Ausbalancierung beider Prinzipien.

Das werden weder Liberale noch Sozialisten gerne hören.
Precht: Ich weiß. Aber es ist die Wahrheit. Ein rein liberales Modell wie im England der Frühindustrialisierung hat zu Massenverelendung und Absatzkrisen geführt. Die Implementierung des Sozialismus hat den Kapitalismus erfolgreich gemacht, auch ökonomisch. Über dieses Verhältnis müssen wir heute neu nachdenken, weil sich ja die Koordinaten durch die Digitalisierung verschieben. Ich bin bei rund hundert Digitalisierungskongressen im Jahr. Da werden stets zwei Begriffe beschworen: Revolution und Disruption. Gemeint sind damit immer nur die Technik und die Ökonomie. Dass es aber auch zu einer Disruption in der Gesellschaft kommt, wird völlig unterschätzt. In der Disruption nach der ersten industriellen Revolution ging es ja auch um mehr: um das Ende der 2.000 Jahre alten Herrschaft von Adel und Kirche, um einen völlig neuen Freiheitsbegriff und eine neue Auffassung des Individuums.

In den Revolutionen von 1848 haben sich diese sozialen Spannungen ausgedrückt. Geht es jetzt ohne revolutionäre Verwerfungen?
Precht: Ich glaube nicht, dass es in den reichen Industrieländern Revolutionen geben wird. Damals waren die Menschen ja am Verhungern, das ist heute nicht der Fall: Durch eine immer ausgefuchstere Bespaßungsindustrie von Spielen bis zur Pornografie werden die Abgehängten in eine Art universelles Las Vegas geschickt. Statt Revolution gibt es den Wunsch nach Restauration. Womit wir wieder bei Trump &Co. wären: Man versucht, etwas Altes mit Trotzigkeit wiederherzustellen. Die Rechtspopulisten versprechen ein Zurück zu etwas. Und ich fürchte, dass sie von jenen gewählt werden, die die Auswirkungen der Digitalisierung am Arbeitsmarkt am stärksten spüren, und dass sie mit Hilfe einer nach rechts gerückten christdemokratischen Partei auch in Deutschland in absehbarer Zeit an die Macht kommen.

In dieser Restauration wird der Heimatbegriff wieder allgegenwärtig.
Precht: Das ist vermutlich in Österreich stärker als in Deutschland. Die Tendenzen sehen wir aber auch in Frankreich und in England. Der Begriff Heimat ist nicht per se negativ, im Gegenteil, er streichelt ja die Seele. Die Frage ist, was ich dann praktisch-politisch damit meine. Muss ich meine Heimat vor Zuwanderung schützen, und wie mache ich das? Da sind wir mitten in der Debatte. Wenn die Menschen ihre Länder aufgrund unserer verfehlten Kriegspolitik, wie in Syrien, oder aufgrund verfehlter Wirtschaftspolitik, Stichwort Freihandelsabkommen, verlassen müssen: Was ist unsere Antwort darauf? Dass Kultur geschützt werden muss und Menschen Angst vor Überfremdung haben, sind ganz natürliche Instinkte. Das muss die Politik ernst nehmen. Aber sie muss auch Lösungen anbieten, die mehr bedeuteten, als einen Zaun zu bauen.

Derzeit geht es politisch vorrangig um den Schutz vor der Klimakatastrophe. Müssen wir dafür ein paar unserer lieb gewonnenen Freiheiten einschränken?
Precht: Die Freiheit unseres gegenwärtigen Lebensstils besteht darin, dass wir die Zukunft unserer Kinder so sehr verfrühstücken, dass sie gar keine Freiheit mehr haben werden. Wer aber ein überzeugter Liberaler ist, muss ein Interesse haben, dass nicht nur er in Freiheit lebt, sondern auch seine Kinder und Enkelkinder. Ich sage es deshalb ungeschminkt: Wir brauchen Verbote. Wenn man nicht mehr ins Freie gehen kann, ohne Verbrennungen zu erleiden, oder wenn wir der Ströme der Migranten nicht mehr Herr werden, die ihre Länder verlassen, weil sich die Äcker dort in Wüsten verwandeln, dann sind das die Folgen des Umstands, dass wir uns nicht einschränken wollen.

Was müssen wir ändern?
Precht: Keinem würde es wirklich schlechter gehen, und trotzdem tun wir so, als würde da in unsere Grundrechte eingegriffen. Oder würden Sie darunter leiden, wenn es keine Plastikverpackungen mehr gibt? Wenn wir weniger fliegen und Strecken unter tausend Kilometer in Zügen zurücklegen, statt zu fliegen? Ist es unzumutbar, aus der Massentierhaltung auszusteigen und nur noch hochwertige, ökologische, qualifizierte Landwirtschaft zu haben? Wenn ich so etwas sage, bekomme ich oft zu hören, ich sei ein Totalitarist und das sei wie in der DDR. Dabei kann ich mich nicht erinnern, dass in der DDR Plastikverpackungen oder Massentierhaltung verboten waren. Es geht darum, kleine Einschränkungen mit großen Freiheitsfolgen für künftige Generationen zu machen.

Das Auto hat in diesem neuen Lebensstil als Freiheitssymbol ausgedient, oder?
Precht: Das Auto ist schon jetzt nur noch für die allerwenigsten ein Freiheitssymbol. Viele halten aber trotzig daran als Statussymbol fest. Die Leute stecken in Düsseldorf mit SUVs im Stau fest, mit denen man jede Strecke in Kabul befahren könnte. Diesen Quatsch muss die Politik nicht tolerieren. Sie könnte sagen: Über einen gewissen Verbrauch hinaus darf man damit nicht mehr herumfahren. Ich persönlich empfinde bei jedem SUV, dass mir damit jemand sagen will: "Der Klimawandel ist mir egal. Ich sch auf die Zukunft deiner Kinder!"

Ist unsere Wahlfreiheit als Konsument dann das erste Opfer?
Precht: Von mir aus müsste es sie nicht in diesem Ausmaß geben, aber das ist meine ganz persönliche Meinung. Natürlich freue ich mich, wenn ich die Auswahl zwischen 1.000 Weinsorten habe. Aber 100 reichen mir auch. Beim Telefonieren hatte ich früher keine Optionen. Aber plötzlich gab es mehrere Mobilfunkanbieter, und ich musste mich mit Tarifverträgen beschäftigen, bei denen man am Ende erst recht wieder veralbert wurde. Ich wünsche mir deshalb noch lange keine Monopolisten. Aber ein Mehr an Auswahl muss nicht eine Zunahme an Lebensqualität sein. Wenn man auf Plattformen die Wahl zwischen hunderten Partnern hat, muss man immer Angst haben, den falschen zu haben, weil man ja so viele Möglichkeiten hat, einen anderen zu finden.

Sind "Freiheit" und "Sicherheit" nun eher kommunizierende Gefäße oder Gegensatzpaare?
Precht: Das ist ähnlich wie Liberalismus und Sozialismus. Damit es gut funktioniert, braucht man immer beides. Um die Freiheit der Mobilität im Straßenverkehr zu gewährleisten, muss ich aus Sicherheitsgründen hunderte Verkehrsregeln einhalten. Freiheit im liberalen Sinn muss geschützt werden vor Menschen, die die Freiheit bedrohen. Freiheit und Sicherheit befinden sich also in einem dialektischen Verhältnis zueinander und sind keine Antipoden.


Zur Person

Richard David Precht , 54, ist mit Büchern wie "Wer bin ich - und wenn ja, wie viele?" und seiner ZDF-Sendung "Precht" einer der publikumswirksamsten Philosophen im deutschsprachigen Raum geworden. Beim Europäischen Forum Alpbach wird Richard David Precht am 27. August mit Erste-Group-Chef Andreas Treichl über Kapitalismus und Demokratie – Ein Machtkampf? diskutieren.


Das Interview ist dem trend-SPEZIAL zum EUROPÄISCHEN FORUM ALPBACH vom 14. August 2019 entnommen.

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