Johan Norberg: "Verteilungsfragen werden überbetont"

Johan Norberg, Autor und Wirtschaftshistoriker

Johan Norberg

Der schwedische Autor und Wirtschaftshistoriker Johan Norberg über die Verteidigung des Kapitalismus in Zeiten des Protektionismus und Klimaschutzes, Greta Thunberg - und Mythen des schwedischen Wohlfahrtsstaates.

trend: Sie haben als 28-Jähriger 2001 ein Buch mit dem Titel "Zur Verteidigung des Kapitalismus" geschrieben. Ist es seitdem härter geworden, den Kapitalismus zu verteidigen?
Johan Norberg: Nicht unbedingt. Damals gab es eine weltweite Antiglobalisierungsbewegung von links. Heute kommt diese Kritik eher von rechts.

Heute gibt es einen protektionistischen US-Präsidenten und die weltweite Klimaschutzbewegung, die das System grundsätzlich ändern möchte.
Norberg: (Lacht). Ja, vielleicht werde ich jetzt von zwei Seiten her eingequetscht. Ich bleibe dabei, dass offene Gesellschaften, offene Wissenschaft und offene Volkswirtschaften das Fundament unseres Wohlstands sind. Damit wird sich auch mein nächstes Buch befassen, das voraussichtlich im Frühjahr 2020 erscheinen wird.

Das heißt, Sie haben sich jetzt viel mit dem österreichischen Philosophen Karl Popper beschäftigt?
Norberg: Ja. Sein Buch "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" liegt bei mir eben auf dem Schreibtisch. Vieles von dem, was Popper schreibt, ist weiterhin gültig. Totalitäre Regime wie China und Russland versuchen die Gesellschaft zu unterminieren, wo es nur geht, durch die Unterstützung radikaler Gruppen ebenso wie durch Fake News. Aber es ist auch ein neuer Feind dazugekommen.

Welcher?
Norberg: Der Feind, der die offene Gesellschaft von innen her ersticken will. Da geht es um etwas, das tief in uns steckt. Wir alle haben noch immer jene Stammesmentalität in uns, die uns in Krisenzeiten zusammenstehen und gegen Außenseiter vorgehen lässt: Das können Ausländer genauso sein wie Exzentriker. In der historischen Langzeitbetrachtung ist die heutige offene, dynamische Gesellschaft ja vergleichsweise sehr jung. Und wenn es dann eine Serie von Krisen gibt - die Finanzkrise, die Eurokrise, die Migrationskrise -, taucht in vielen von uns die Sehnsucht nach jemandem auf, der uns aus dem Schlamassel befreit. Genau darauf bauen rechts- und linkspopulistische Kräfte, Antieinwanderungskräfte und protektionistische Kräfte auf.

Jetzt gibt es die Klimakrise. Sehen Sie da ähnliche Tendenzen?
Norberg: Die Bedrohung führt dazu, dass es die Hoffnungen auf einen Erlöser gibt. Und das ist oft mit Autoritarismus verbunden. In Schweden hat ein Grün-Politiker, Mitglied des Europäischen Parlaments, auf die Frage, was er als Premierminister als Erstes machen würde, geantwortet: Alle Wahlen abschaffen, weil wir keine Zeit haben und jetzt starke, schnelle Maßnahmen brauchen.

Das erinnert an den "New York Times"- Kolumnisten Thomas Friedman und seine Fantasie "China for a Day", also auch einmal die Möglichkeiten eines autoritären Regimes haben zu wollen, um zum Beispiel grüne Anliegen durchzusetzen.
Norberg: Richtig. Lassen Sie mich eines klarstellen: Der Klimawandel ist eine reale, große, unmittelbare Bedrohung. Doch offene Gesellschaften sind besser im Umgang mit solchen Bedrohungen als autoritäre Gesellschaften. Wenn Millionen ihre Kreativität in die Problemlösung stecken, ist das besser, als wenn es einer von oben verordnet. Wir hören manchmal von radikalen Umweltschützern, dass die Wurzel des Übels die moderne, industrialisierte, globalisierte Gesellschaft ist. Aber das wäre die absolut falsche Lektion, die aus der jetzigen Situation gelernt werden könnte.


Der PR-Effekt bei Kompensationszahlungen für Flüge ist größer als die tatsächlichen Auswirkungen.

Auf den Transparenten der Fridays-for- Future-Demonstranten ist zu lesen: "System Change, not Climate Change." Es braucht also gar keinen Systemwandel, um das Klima zu retten?
Norberg: Nur der Kapitalismus in Verbindung mit liberaler Demokratie kann diese Probleme lösen. Die Idee, dass die Problemlösung top-down funktioniert, ist eine romantische. So werden aber die Chancen limitiert, Komitees, Regierungen, Lobbygruppen bestimmen das Geschehen. Schauen Sie sich nur die Energiewende in Deutschland an, die von oben verordnet wurde, um den Atomausstieg zu schaffen: Da wurden jede Menge Subventionen in die Welt gesetzt, und am Ende war der Anteil von Kohlestrom gestiegen. Nein, offene Märkte, offene Wissenschaftssysteme, offene Gesellschaften sind Mechanismen, um wirklich neue Lösungen zu entdecken, auch im Bereich der grünen Technologien.

Eine Steuerung über Steuern lehnen Sie auch ab?
Norberg: Nein! Eine CO2-Steuer, die jeden zwingt, für das von ihm verursachte Kohlendioxid zu bezahlen, wäre sogar die beste Lösung. So werden wir alle auch gezwungen, darüber nachzudenken, was wir konsumieren und wie wir handeln. Wissenschaft, Technologie und Unternehmer werden auf diese Weise ermutigt, sauberere Lösungen zu entwickeln.

Die Schweden haben uns das schöne Wort "Flugscham" beschert. Aus Ihrer Sicht ist es der falsche Ansatz, beim Gewissen des Einzelnen anzusetzen?
Norberg: Die individuelle Entscheidung der Konsumenten aus Gewissensgründen mag einen gewissen Effekt haben. Auch ich leiste Kompensationszahlungen, wenn ich fliege -doch ich glaube, dass der PR-Effekt bei diesem Ansatz größer ist als die tatsächlichen Auswirkungen. Es wird nicht das Individuum sein, das die große Veränderung herbeiführt. Es werden die Wissenschaftler und Ingenieure sein, die zum Beispiel neue Materialien für Solarkraft oder die vierte Generation der Kernkraft entwickeln.

Wie sehen die schwedischen Wirtschaftstreibenden Greta Thunberg, die ja eben beim UN-Klimagipfel in New York wieder auf dramatische Weise an die Staatenlenker appelliert hat, nicht in alten Bahnen zu denken und ihrer Generation die Zukunft zu stehlen?
Norberg: Greta Thunberg drückt Sorgen aus, die wir alle mehr oder weniger mit ihr teilen. Sie hat nichts fundamental Neues gesagt, aber sie hat eine weltweite Bewegung ausgelöst, darum sind selbst in schwedischen Wirtschaftsorganisationen nicht wenige stolz auf sie. Viele sind aber noch ratlos, was sie genau meint, wenn sie sagt:"Wir müssen jetzt sofort handeln." Denn es gibt noch einen Engpass an Lösungen, die politischen Antworten stehen noch aus. Das Risiko dabei ist, dass manche diesen Aufruf zu handeln jetzt in die Richtung interpretieren: Schließen wir dieses, fahren wir jenes runter! Wenn wir aber die europäische Industrie zusperren und die europäischen Fluglinien pleitegehen lassen, lassen wir die weltweit oft grünsten Unternehmen ihrer Branchen untergehen.

Politisch setzte in Österreich, wo am 29. September der Nationalrat neu gewählt wird, bisher die FPÖ am stärksten auf die Ressentiments gegen alles, was mit dem Klimawandel und etwaigen Konsequenzen zusammenhängt. Machen es die rechtspopulistischen Schwedendemokraten genauso?
Norberg: Ja, sie sind die skeptischsten, insbesondere wenn es dann etwa um höhere Benzinpreise geht. Aber auch die Schwedendemokraten sagen inzwischen: "Ja, es gibt den Klimawandel, er ist teilweise menschengemacht, er ist eine Gefahr, und deshalb müssen wir etwas dagegen tun."

ZORN EINER GENERATION. Greta Thunbergs Auftritt beim UN-Klimagipfel in New York am Montag: Ihr Appell, man müsse sofort handeln, lasse viele Wirtschaftstreibende ratlos zurück, meint Norberg.

Schweden gilt vielen noch immer als Musterland des Wohlfahrtsstaates, in den Augen mancher US-Demokraten sogar als sozialistisches Paradies. Sie publizieren ziemlich heftig gegen diesen Mythos an.
Norberg: Jeder erinnert sich, insbesondere in den USA, an das Schweden zwischen 1970 und Mitte der 90er-Jahre. Das war aber die Zeit, in der der Staat viel konsumierte, die Steuern erhöht wurden, Verstaatlichungen an der Tagesordnung waren etc. Und es schien ja auch zu funktionieren. Was dabei übersehen wird: 1970 war Schweden eines der reichsten Länder der Welt, und das war das Resultat von fast 100 Jahren offener Märkte und eines schmalen staatlichen Sektors. Nach 1970 konsumierten wir, und das hat das schwedische Modell fast zerstört. Schweden verlor in dieser Zeitspanne im internationalen Wettbewerb. Große Unternehmen wie Tetra Pak haben das Land verlassen. Erst in den 90er-Jahren sind wir zurück in die Zukunft gekehrt: Öffnung der Märkte, Liberalisierung, scharfer Wettbewerb, Pensionsreform, Reform des Schulsystems.

Neben dem Bürgerlichen Carl Bildt war es vor allem der Sozialdemokrat Göran Persson, der diese Reformen durchführte. Können Sie der Theorie etwas abgewinnen, dass strukturelle Reformen unter Sozialdemokraten besser gelingen, weil sie enge Bande zu den Gewerkschaften haben - Stichwort: Hartz IV, Reformen unter Gerhard Schröder in Deutschland?
Norberg: In Krisenzeiten könnte das hinkommen. Denn die Sozialdemokraten stehen nicht im Verdacht, neoliberal zu sein. Und sie können den Arbeitern und den Gewerkschaften besser erklären, was notwendig ist. Einige der großen Reformen sind in Schweden deshalb von den Sozialdemokraten durchgeführt worden, einige aber auch in einem Allparteienkonsens, zum Beispiel die Pensionsreform.

Wenn Sie den Kapitalismus verteidigen, schreiben Sie zu Recht davon, dass er global in den letzten Jahrzehnten die Armut reduziert und die Arm-reich-Schere verkleinert hat. In den meisten einzelnen Ländern hat er diese Schere allerdings häufig vergrößert - muss das System neu gedacht werden, um den Wohlstand fairer zu verteilen?
Norberg: Ich gehöre zur Minderheit derjenigen, die glauben, dass wir Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen überbetonen. Für mich ist nicht entscheidend, wie das Verhältnis des Einzelnen zu den Superreichen ist, sondern wie es mir in meinem Leben geht: Gibt es nachvollziehbare Verbesserungen? Habe ich mehr Optionen und Chancen? Stellen wir uns einmal das Leben eines Bill Gates oder eines Jeff Bezos vor. Ja, sie haben einen Privatjet - aber auch wir alle können inzwischen mit dem Flugzeug rund um die Welt reisen. Sie mögen bessere Ärzte und Lehrer haben - aber auch wir haben Zugang zu einem guten Gesundheitssystem und Computern. Selbst wenn die Superreichen zehn Millionen Mal reicher sind als ich, haben sie dann wirklich auch zehn Millionen Mal mehr Chancen? Haben ihre Kinder eine zehn Millionen Mal höhere Chance, den fünften Geburtstag zu erleben? Die Unterschiede zwischen Königen und dem Volk waren früher viel größer, heute ist der Wohlstand viel besser verteilt. Wir sollten uns mehr darauf konzentrieren, wie wir den Wohlstand weiter vermehren, und nicht so sehr auf Verteilungsfragen.

Donald Trump wurde auch deshalb gewählt, weil er auf unfaire Verteilungsfragen in der globalisierten Welt hingewiesen hat.
Norberg: Mein nächstes Buch wird im übertragenen Sinn ein Aufruf sein, auf die Barrikaden zu steigen. Alle nostalgischen Bewegungen, die eine große Vergangenheit beschwören, übersehen ja, dass diese große Vergangenheit auf unglaublich offenen Gesellschaften basierte. Das gilt für das alte islamische Kalifat genauso wie für das China der Song-Dynastie wie für Amerika, das in jenen Phasen am stärksten wuchs, in denen es am offensten war. Sorgen macht mir bei Trump und ähnlichen Bewegungen der Umstand, dass sie konstant die bisherigen Institutionen zerstören wollen, die für Freihandel, Frieden und Sicherheit stehen: NATO, EU, WTO etc. Das kann schnell gefährliche Spiralen nach unten erzeugen. Aber mir macht auch Hoffnung, dass wir uns nun auf eine Welt vorbereiten müssen, in der wir uns eben nicht mehr auf die Amerikaner verlassen könnten. Genau in dieser Situation erkennen wir wieder, welche Werte es zu beschützen gilt.


Zur Person

Johan Norberg , 46, wurde durch sein 2001 publiziertes Buch "Das kapitalistische Manifest"(Original: "Zur Verteidigung des globalen Kapitalismus") bekannt. In seiner YouTube-Serie "Dead Wrong" seziert der Schwede gängige Narrative der Kapitalismuskritik. Der studierte Philosoph ist Senior Fellow des liberalen Cato Institute in Washington. Am 3. Oktober hält er die Keynote ("The Human Consequences of Growth") am Tag der Industrie in Wien.


Johann Norberg und seine YouTube-Serie "Dead Wrong"

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