"Die Welt ist nicht schwarz-weiß"

Die berühmte Naturforscherin Jane Goodall und Axel Kühner, Chef des Kunststoffunternehmens Greiner, über böses und gutes Plastik, Managerboni, Kapitalismus - und ihre ungewöhnliche Allianz.

"Die Welt ist nicht schwarz-weiß"

Jane Goodall und Axel Kühner

trend: Eine Ikone der Umweltschutzbewegung und der CEO eines Kunststoffkonzerns schicken einander freundliche Videobotschaften zu. Sind Sie nicht eine Provokation füreinander?
Jane Goodall: Wir treten miteinander in Kontakt, weil die Welt in einem furchterregenden Zustand ist. Es braucht Menschen mit Expertise aus allen möglichen Gebieten, um Lösungen zu suchen.
Axel Kühner: Jane Goodall hat die Welt verändert, ich versuche, in kleinerem Maßstab wirksam zu werden. Aber wir haben, glaube ich, dasselbe Ziel, auch wenn wir aus vollkommen verschiedenen Ecken kommen.

Frau Goodall, welchen Schaden richtet nach Ihren Beobachtungen Plastik in der Natur an?
Goodall: Du meine Güte! Es landet so viel Plastik in den Ozeanen, besonders die Einwegprodukte. Viele Meerestiere nehmen dieses Plastik auf, wir finden Teile in den Mägen von Walen und anderen Tieren, aber auch an Land, etwa in indischen Kühen. Außerdem werden wir alle von Mikroplastik, das in unseren Abwässern landet, kontaminiert.

Herr Kühner, stimmt das?
Kühner: Zu hundert Prozent. Aber es gibt auch eine andere Seite der Medaille. Kunststoff bedeutet für die Menschen auch viel Gutes. Zum Beispiel hilft er, Lebensmittel aufzubewahren und zu transportieren. Wir müssen aber nur sicherstellen, dass er nicht in der Umwelt landet. Der potenzielle Schaden muss minimiert, der Nutzen so groß wie möglich gemacht werden.
Goodall: Es geht darum, neue Wege des Recyclings zu finden und Plastik in etwas anderes zu transformieren. Aus meinen Naturbeobachtungen ist mir bekannt, dass zum Beispiel Termiten Plastik fressen. Jedenfalls macht es schon einmal einen großen Unterschied, wenn Regierungen die Wegwerfprodukte aus Supermärkten verbannen. Die Wissenschaft nimmt sich immer stärker des Themas an, und viele junge Leute kämpfen leidenschaftlich für die Sache. Das ist meine Hoffnung.
Kühner: Es gibt guten Grund zur Hoffnung! Denn es gibt sehr viel Innovation rund um das Thema Kreislaufwirtschaft im Kunststoffbereich. Unser lineares Geschäftsmodell wird auslaufen, es wird zirkulär werden.


Wir können unsere Ressourcen nicht mehr wie bisher ausbeuten.

Wenn Sie mit Firmen wie Greiner arbeiten - wie können Sie unterscheiden, ob auch die Taten und nicht nur das Image grüner werden?
Goodall: Das Jane Goodall Institute arbeitet sogar mit Ölfirmen. Wenn jemand substanzielle Summen z. B. in erneuerbare Energien investiert, dann ist es ja auch sinnvoll, ihm zu helfen, damit es schneller geht. Solange wir Autos fahren, fliegen und Strom verbrauchen, ist es heuchlerisch, Geld von einer Firma abzulehnen, die sich ändern will.

Wie finden Sie heraus, ob es jemand wirklich ernst meint?
Goodall: Durch gründliche Recherche. Greenwashing ist weit verbreitet. Aber mein Eindruck ist, dass jetzt mehr und mehr Unternehmen ernsthaft bemüht sind, sich in die richtige Richtung zu entwickeln.

Wie wird sich die Rolle von CEOs in der großen Transformation, die vor uns liegt, ändern müssen?
Goodall: Vor einiger Zeit habe ich mich mit dem CEO einer Company aus Singapur unterhalten, der mir drei Gründe nannte, warum er und sein Unternehmen sich ändern wollen. Erstens, weil er erkannt hat, dass wir nicht wie bisher die Ressourcen ausbeuten können. Zweitens, weil die Kunden es verlangen. Drittens, weil seine kleine Tochter ihn gefragt hat: "Papa, schadest du der Umwelt mit dem, was du tust?" Das ging direkt in sein Herz hinein.

trend: Herr Kühner, kennen Sie das?
Kühner: Meine Töchter sind 18 und 15 - ich weiß genau, wovon dieser CEO spricht. Als Vater denkt man besonders über die Auswirkungen seines Handelns nach. Ich bin aber auch in der glücklichen Situation, ein Familienunternehmen zu führen. Meine Aktionäre, die Familie Greiner, verlangen von mir mehr Nachhaltigkeit. Greiner gibt es seit mehr als 150 Jahren, und die Aufgabe ist, die Firma für die nächsten 150 Jahre fit zu machen.


Es hat viel zu lange eine sehr flauschige Beziehung zwischen Politikern und Big Oil gegeben.

Müssen die Bonussysteme stärker auf Nachhaltigkeitsziele, CO2-Reduktion etc. ausgerichtet sein?
Goodall: Absolut ja! Nur Geld für die Aktionäre zu scheffeln, kann es ja nicht sein. Es sollte eine Belohnung für Nachhaltigkeit geben.
Kühner: Wir haben das in unserem Vergütungssystem bereits implementiert. Viele Unternehmen machen das inzwischen. Das Wichtigste ist aber Transparenz, was Nachhaltigkeitsziele betrifft. Man muss zu sich selbst ehrlich sein. Das ist ganzheitlicher als nur ein Bonus für die Führungskräfte. Lügen haben kurze Beine, das gilt ganz besonders für Greenwashing.
Goodall: Viele Leute fragen mich, warum ich hoffnungsvoll bin, obwohl es rundherum so viel zu beklagen gibt. Die Medien sind ja begreiflicherweise voller apokalyptischer Geschichten, aber sie haben nicht genug Zeit, über die vielen außerordentlichen Menschen und Projekte zu berichten, die es da draußen ja auch gibt. Die Natur holt sich ihre Räume zurück, wenn wir ihr eine Chance dazu geben.
Kühner: Als ich bei Greiner 2014 erstmals über Nachhaltigkeit gesprochen habe, war es so, als ob die Mitarbeiter schon darauf gewartet hätten - es gab breite Unterstützung, was bei neuen Dingen, die vom CEO kommen, ja nicht immer der Fall ist. Ausgearbeitet haben wir unsere Strategie mit Joschka Fischer, dem früheren deutschen Vizekanzler.

Entspannt sich das Verhältnis zwischen Konzernen und Umwelt-NGOs allmählich?
Kühner: NGOs fordern uns konstant. Das ist nicht immer angenehm, aber es ist absolut notwendig. Wir müssen uns mit dem Gegenüber auseinandersetzen. Aus verschiedenen Perspektiven auf ein Thema zu blicken ist essenziell. Wichtig ist dabei, nicht dogmatisch zu sein.
Goodall: Was manche NGOs nicht verstehen: Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Von jemandem etwa aggressiv zu fordern, sofort mit einem bestimmten Verhalten aufzuhören, wird den Wandel nicht herbeiführen. Das schreckt die Leute ab.
Kühner: Völlig richtig. Es gibt etwa Menschen, die ein totales Plastikverbot fordern. Greiner ist ein großer Hersteller von Joghurtbechern. Würde man die von heute auf morgen verbieten, könnte man sie nur durch Glas ersetzen. Das würde den CO2-Fußabdruck sofort um 60 Prozent erhöhen. Visionen und Ziele sind etwas anderes als Dogmen.


Das Geld, das das Wirtschaftssystem schafft einsetzen, um Dinge zu reparieren.

Kann man den Klimawandel überhaupt mit kapitalistischen Methoden bekämpfen oder braucht es eine völlig veränderte Funktionsweise der Wirtschaft?
Goodall: Ich bin keine Ökonomin. Aber wenn man das Geld, das das Wirtschaftssystem schafft, dazu einsetzt, um Dinge zu reparieren, ist das ja ein Ansatz. Es braucht Änderungen in Teilen, aber nicht im Totalen.
Kühner: Über Jahrhunderte haben wir stets versucht, das Beste für uns persönlich herauszuholen. Wäre im Kommunismus die Nachhaltigkeit größer? Eine Welt ohne Kapitalismus wäre nicht sehr viel anders, wenn es um die Schäden geht, die wir unserem Planeten zugefügt haben. Jetzt spüren wir diese Schäden erstmals, deshalb müssen wir uns ändern. Und ich halte es nicht für schlecht, dass Investmentfonds wie BlackRock nun Unternehmen dazu drängen, nachhaltiger zu agieren. Elon Musk hat mit seinen Elektroautos die Welt verändert. Durchaus aus kapitalistischem Antrieb, aber die Richtung stimmt.
Goodall: Denken Sie an den Schaden, den Osteuropa und Russland durch den Kommunismus erlitten haben. Das war fürchterlich!

Aber gibt es nicht Grenzen des Wachstums? Der Planet hat ja auch Grenzen, nur haben wir jetzt fast acht statt einer Milliarde Menschen wie im Jahr 1800 am Beginn der Industrialisierung.
Goodall: Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen nicht in Armut leben, sonst zerstören sie ihre Lebensgrundlagen. Mit Wohlstand und Bildung bekommen sie weniger Kinder. "Bevölkerungskontrolle" ist so ein hässliches Wort, deshalb sage ich lieber "freiwillige Bevölkerungsoptimierung". Weniger Fleisch zu essen ist ein weiterer Schlüssel, weil der Flächenverbrauch enorm ist, um die Tiere zu halten und zu füttern.

Könnte je eine Firma, die gezielt schrumpft, gefeiert werden, Herr Kühner?
Kühner: Wenn es nur ums Kleinerwerden geht, kann ich mir das nicht vorstellen. Wir haben intern in der Firma viele Diskussionen, ob wir mit Kunststoff nachhaltig sein können. Ich sage immer: Wenn wir es schaffen, ein schlechteres Produkt durch unser Produkt zu ersetzen, dann dürfen wir auch wachsen. Zum Beispiel eine Kaffeekapsel: Wir ersetzen Aluminium durch Kunststoff, das ist vom CO2-Fußabdruck her eindeutig besser.


Das Wachstum ist von Gier getrieben und reißt sich alles unter den Nagel.

Sie tauschen das eine böse Ding durch das andere böse Ding aus.

Kühner: Nur wenn Sie es fundamentalistisch betrachten. Wir sehen es so: Wenn Sie einen Verbrennungsmotor durch einen Elektromotor ersetzen, haben Sie die Rechtfertigung, zu wachsen. Natürlich ist Zufußgehen das Beste, aber ist es realistisch, von Wien nach Birmingham zu Fuß zu gehen?
Goodall: Da müssten Sie vor allem wie Jesus über das Wasser gehen! Aber gibt es nicht einen großen Unterschied zwischen einem Unternehmen wie Greiner und einem Riesen wie Amazon, der alle kleineren Firmen schluckt und aus dem Geschäft drängt? Dieses Wachstum ist von Gier getrieben und reißt sich alles unter den Nagel.
Kühner: Es liegt nicht an mir, Amazon abzuurteilen. Wir haben selbst noch genügend Möglichkeiten, besser zu werden.
Goodall: Ich traue mir ein Urteil zu. Wenn ich auf einem Panel wäre, würde ich für Sie stimmen und nicht für Amazon. Ich finde es fürchterlich, wie sich in England die High Street verändert und immer mehr familiengeführte Unternehmen den Shoppingmalls weichen. Buchhandlungen verschwinden. Das ist ein Wachstumsgedanke, dem man sich widersetzen sollte.

Welche Politik und welche Politiker brauchen wir, um all das zu stemmen?
Goodall : Es gibt schon einige, die wissen, wie es geht. Viele zu lange hat es eine sehr flauschige Beziehung zwischen Politikern und Big Oil gegeben, was auch der Korruption Tür und Tor öffnet. Wir brauchen transparente, kommunikative Politiker mit Visionen und Ambitionen, die das sagen, was sie fühlen.
Kühner: Dem ist nichts hinzuzufügen.
Goodall: Doch: Wir brauchen auch Menschen, die solche Politiker wählen. Ich bin im Zweiten Weltkrieg aufgewachsen. Alles war rationiert, wir haben nichts weggeworfen. So haben wir gelernt, nichts für selbstverständlich zu halten. Die Kinder der heutigen Überflussgesellschaften kennen das natürlich nicht. Obwohl es nicht ihre Schuld ist.

Was haben Sie bisher voneinander gelernt?
Kühner: Dass es nicht um den schnellen Erfolg oder den einen kühnen Schritt geht, sondern um Durchhaltevermögen und Selbstvertrauen, um für die eigenen Überzeugungen einzutreten. Das hat Jane Goodall in ihrem Leben eindrucksvoll gezeigt. Was es braucht, um Dinge zu ändern, ist eine Langfristperspektive.
Goodall: Mir gibt Hoffnung, mit Firmen wie Greiner zu arbeiten.

Was unterscheidet uns eigentlich von Schimpansen, mit denen Sie sich als Forscherin intensiv beschäftigt haben?
Goodall: Wir Menschen haben 98,6 Prozent der DNA-Struktur mit ihnen gemeinsam. Irgendwann im Lauf der Evolution haben wir aber die Fähigkeit entwickelt, so zu kommunizieren, wie wir es jetzt tun: mit gesprochener Sprache. So können wir uns Geschichten aus der Vergangenheit erzählen, Pläne für die Zukunft machen, Leute unterschiedlicher Erfahrung zusammenbringen, um Probleme zu diskutieren und Lösungen zu finden. Genau das, was Axel und ich jetzt tun.


Die Personen

Jane Goodall, geboren 1934, wurde für ihre Forschungen über Schimpansen in Tansania ab den 1960ern berühmt. Sie ist UN-Friedensbotschafterin. Das von ihr gegründete Jane Goodall Institute hat auch einen Sitz in Österreich.

Axel Kühner, geboren 1970, leitet seit 2010 den Kunststoffkonzern Greiner AG mit Sitz in Oberösterreich, der den Wandel zur Kreislaufwirtschaft anstrebt. Via firmeneigenen Podcast ist er jüngst in Dialog mit Goodall getreten - und geblieben.

Das Interview ist dem trend.PREMIUM vom 29. Oktober 2021 entnommen.


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