Interview mit Ex Deutsche Bank Chef Josef Ackermann: "Schaue mit Stolz zurück“

Josef Ackermann, langjähriger Chef der Deutschen Bank, im Gespräch mit den FORMAT-Chefredakteuren Andreas Lampl und Andreas Weber über die Krise, seine persönliche Mitverantwortung und die Gefahr eines zweiten Crashs.

Interview mit Ex Deutsche Bank Chef Josef Ackermann: "Schaue mit Stolz zurück“
Interview mit Ex Deutsche Bank Chef Josef Ackermann: "Schaue mit Stolz zurück“

Josef Ackermann, Chef der Deutschen Bank von 2002 bis 2012.

Josef Ackermann, 66, war von 2002 bis 2012 Chef der Deutschen Bank. Der Schweizer führte das Frankfurter Institut vor allem durch den Ausbau des Investment Bankings an die Weltspitze. 2009 wurde Ackermann zum "European Banker of the Year“ gewählt. Die Deutsche Bank kam ohne Staatshilfe durch die Krise. Am Dienstag war Ackermann zu Gast bei der Premiere der "Wiener Gespräche“ im Palais Todesco. Die FORMAT-Chefredakteure Andreas Lampl und Andreas Weber trafen den Banker vorab zum Gespräch.

Format: Herr Ackermann, in einem Interview mit dem "Handelsblatt“ meinten Sie kürzlich: "Nach der Deutschen Bank ist es schwierig, in einem anderen Unternehmen noch einmal eine ähnliche Befriedigung zu finden. Die Zeit dort war schon einmalig.“ Zweieinhalb Jahre nach Ihrem Abschied: Was treibt Sie jetzt an?
Ackermann: Die Deutsche Bank ist eine weltweite Plattform, die einmalig in ihrer Bedeutung ist. Das gibt einem sehr, sehr viele Möglichkeiten in verschiedenen Bereichen - von Kultur, bis Politik und Wirtschaft. Das kann ein anderes Unternehmen kaum bieten. Doch das ist Schnee von gestern. Ich habe jetzt viel Freude daran, andere Menschen an den vielfältigen Erfahrungen teilhaben zu lassen, die ich in meinem Berufsleben machen konnte, und bei der Ausbildung von jungen Menschen mitwirken zu können. Dafür engagiere ich mich an verschiedenen Hochschulen, vor allem meiner Alma Mater, der Hochschule St. Gallen, wo ich einen Lehrstuhl unterstütze. Dazu habe ich auch weltweit noch einige interessante Verwaltungsratsmandate. Ich mache heute nur noch Dinge, die mir Spaß machen.


Natürlich habe auch ich einige Fehler gemacht, aber alles zusammengenommen ist mir doch wohl das meiste gelungen.

Format: Fällt man eigentlich in ein tiefes Loch, wenn man aus einer derartigen Machtposition ausscheidet?
Ackermann: Nein. Wenn man sich zuvor nicht selbst über seine Macht definiert hat. Die ist ja nur geliehen und hängt weitgehend von der Funktion ab, die man ausübt. Dessen war ich mir immer bewusst. Und deshalb hatte ich auch nach meinem Abschied von der Deutschen Bank nie das Gefühl, in ein Loch zu fallen. Aber ich weiß, dass viele, die aus dem Berufsleben ausscheiden, mit dem Problem des Macht- bzw. Bedeutungsverlusts zu kämpfen haben.

Format: Ist der Saldo Ihres Berufslebens positiv?
Ackermann: Eindeutig ja. Ich werde immer vor Augen behalten, wie bei meinem Abschied auf der Hauptversammlung der Deutschen Bank im Jahr 2012 über 7.000 Aktionäre mehrmals stehend Beifall gespendet haben. Natürlich habe auch ich einige Fehler gemacht, aber alles zusammengenommen ist mir doch wohl das meiste gelungen. Deshalb schaue ich mit einem gewissen Stolz und einer gewissen Befriedigung auf mein berufliches Leben zurück.

Format: Fühlen Sie sich persönlich mitverantwortlich für die Finanzkrise? Ihr berühmter Satz von der 25-Prozent-Rendite auf das eingesetzte Kapital wurde zum Symbol des hypertrophen Bankensystems, das zur Krise geführt hat.
Ackermann: Welcher damals führende Banker wollte sich hier von jeder Mitverantwortung freisprechen? Im Bemühen, gegenüber den Wettbewerbern zu bestehen, haben wir alle Übertreibungen zugelassen. Im Hinblick auf die 25 Prozent mache ich mir allerdings keinen Vorwurf. Sie betreffen die Rendite auf das Eigenkapital vor Steuern und auf Basis einer relativ geringen Eigenkapitalbasis. Das war keineswegs eine übertriebene Zielgröße. Das war das Minimum, was wir erreichen mussten, um im internationalen Wettbewerb zu bestehen. Der Mittelstand in Deutschland hat übrigens Eigenkapitalrenditen aufzuweisen, die teilweise weit über diese 25 Prozent hinausgehen.


Die systemische Wucht habe weder ich noch wohl sonst irgendjemand so kommen sehen.

Format: Haben Sie selbst die Wucht der Finanzkrise kommen sehen?
Ackermann: Die systemische Wucht habe weder ich noch wohl sonst irgendjemand so kommen sehen. Es gab Ungleichgewichte im Immobilienbereich in den USA, globale Ungleichgewichte bei den Leistungsbilanzen, hohe Liquidität bei geringen Risikoprämien. Das haben wir schon gesehen. Aber, dass sich das dann so radikal auswirkt und so schnell zum Kollaps führt - das habe ich nicht vorhergesehen. Wenige Wochen vor Ausbruch der Krise 2007 war ich in New York Gast bei einem Mittagessen mit dem US-Finanzminister, dem Notenbankchef von New York und einigen amerikanischen Top-Bankern. Wir haben damals einige Risiken im Finanzsystem angesprochen, waren aber einhellig der Meinung, dass das zweite Halbjahr relativ gut verlaufen würde. Den rapiden Vertrauensverlust und Liquiditätsentzug, der bald darauf einsetzte, hat so niemand kommen sehen.

Format: Wo war der Kardinalfehler? Es konnte doch auf Dauer nicht gut gehen, Bündel an schlechten Krediten an andere weiterzuverkaufen.
Ackermann: Das Hauptproblem war mangelnde Transparenz. Niemand wusste, wo die Risiken letztlich lagen. Aber alle gingen von rationalem Verhalten aus, also davon, dass jeder Markteilnehmer nur so viele Risiken nimmt, wie er verkraften kann. Dann bleibt das System als Ganzes stabil. Plötzlich stellte sich jedoch heraus, dass einige Banken Risiken in den Büchern hatten, die weit über ihre Ertrags- und Kapitalstärke hinausgingen. Das brachte das System ins Rutschen.

Format: Das wusste auch der Chef der Deutschen Bank in dieser Dimension nicht?
Ackermann: Wie gesagt, wir wussten über die global gestreuten Risiken insgesamt schon Bescheid. Aber die Annahme war, dass das System als Ganzes stabil ist. Das war der große Irrtum. Sobald Märkte und Investoren nicht mehr bereit sind, kurzfristig Geld zur Verfügung zu stellen, ist man pleite, siehe Lehman.

Format: Ende Oktober hat die EU die Banken-Stresstests veröffentlocht. Sind die Banken heute sicherer als vor der Krise?
Ackermann: Die Banken sind seit Jahren dabei, ihre Bilanzen zu bereinigen und das Eigenkapital aufzustocken. Regulatorische und markttechnische Maßnahmen haben dazu geführt, dass die Finanzinstitute stabiler geworden sind. Ich sehe Gefahren eher an anderer Stelle: Es gibt immer noch keine Studie über die kumulierte globale Wirkung aller Regulierungsmaßnahmen seit der Finanzkrise. Wir wissen nicht, was das alles für die Finanzierung der realen Wirtschaft bedeutet. Außerdem: Wir haben eine globale Industrie, einen globalen Handel, doch wir laufen Gefahr, dass sich der Finanzbereich balkanisiert. Meine Befürchtung ist, dass europäische Banken an globaler Wettbewerbsfähigkeit verlieren. J.P. Morgan etwa hat gerade einen Quartalsgewinn von 5,6 Milliarden Dollar gemacht. So viel schafft heute kaum noch eine europäische Bank im ganzen Jahr.

Format: Hat die europäische Politik in der Krise richtig reagiert? Sie waren in dieser Zeit ja enger Berater von Kanzlerin Angela Merkel.
Ackermann: Zuallererst hat die EZB unter Jean-Claude Trichet sehr gut reagiert. Sie hat die Wucht der Krise gesehen und mit entsprechenden Liquiditätsmaßnahmen gegengesteuert. Das hat der Politik Zeit gegeben, die volle Dimension der Krise zu begreifen und dann auch die richtigen Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Das war zu Beginn der Krise noch nicht der Fall.

Josef Ackermann: ". Die Politik des Forderns und Förderns war der richtig."

Format: Sie sind gerade Ehrenbürger von Samothrake in Griechenland geworden. Seinerzeit hatten Sie den Schuldenschnitt für Griechenland mitverhandelt. Deutschland und Merkel galten am Höhepunkt der Krise als die Feindbilder schlechthin. Wie ist es zu dieser Auszeichnung gekommen?
Ackermann: Die Deutsche Bank und ich persönlich haben in Athen schon in einer sehr frühen Phase Lösungsvorschläge für die Staatsschuldenkrise gemacht. Die Griechen haben gespürt, dass ich mich für ihr Land sehr engagiert habe. Insofern ist die Auszeichnung auch ein Ausdruck der Dankbarkeit. Ich war immer dagegen, dass Griechenland aus der Eurozone ausscheidet. Nicht zuletzt, weil die Exitkosten und die Ansteckungsgefahren für andere Länder viel zu groß gewesen wären. Die Politik des Forderns und Förderns seitens der anderen europäischen Länder war der richtige Ansatz zur Bekämpfung der Schuldenproblematik.

Format: Aber außer in Deutschland steigen die Staatsschulden nach wie vor massiv. Wird der Ernst der Lage wieder nicht erkannt?
Ackermann: Die Schuldenproblematik in vielen Ländern wird in unserer und auch noch in der nächsten Generation ein Thema bleiben. Was sich da über Jahrzehnte angesammelt hat, kann - will man allergrößte Verwerfungen vermeiden - auch nur über Jahrzehnte hinweg wieder bereinigt werden.


Die Kumulation von neuen Problemen wie Ukraine, Ebola, IS bringt uns wieder neue Instabilität.

Format: Können die Schulden noch geordnet zurückgeführt werden, oder kommen irgendwann radikale Schritte wie eine Währungsreform?
Ackermann: Alle Verantwortlichen - Politiker, Zentralbanker, Investoren - müssen gemeinsam für eine geordnete Rückführung der Schulden sorgen. In den zurückliegenden Jahren hat es viele gegeben, die meinten, der Euro, und mit ihm Europa, falle auseinander. Ich habe auch öffentlich immer die Gegenthese vertreten: Kein verantwortungsvoller Politiker in Europa will damit in die Geschichte eingehen, den Euro zerstört zu haben. Das hat sich bis heute als richtig erwiesen. Gewiss war das Durchwursteln der europäischen Politik nicht immer schön, aber es war einigermaßen erfolgreich.

Format: Die derzeitigen Wachstumsprognosen sind nicht gerade optimistisch, es gibt Warnungen vor einem zweiten Crash.
Ackermann: Die Kumulation von neuen Problemen wie Ukraine, Ebola, IS bringt uns wieder neue Instabilität. Die Märkte sind verunsichert, das Wachstum bleibt schwach. Und so viele Instrumente, um gegenzusteuern, haben wir jetzt nicht mehr zur Verfügung.


Der Abbau von Schulden, den Frau Merkel immer ins Zentrum gestellt hat, war und bleibt richtig.

Format: Sind schuldenbasierte Investitionsprogramme ein Mittel? Eine einheitliche EU-Strategie ist ja nicht erkennbar.
Ackermann: Neue Schulden zu machen, um Dinge zu tun, die keiner wirklich braucht, ist nicht produktiv. Sinnvolle Investitionsprogramme müssen Produktivität, Wachstum und Beschäftigung dienen. Ein in dieser Hinsicht überzeugendes Programm habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Format: Ist das eine versteckte Kritik an Angela Merkel?
Ackermann: Nein. Der Abbau von Schulden, den Frau Merkel immer ins Zentrum gestellt hat, war und bleibt richtig. Aber jetzt muss der nächste Schritt folgen: neue Perspektiven für Wachstum und Beschäftigung. Dafür muss man in Europa aufeinander zugehen. Nur als Ganzes kann Europa mit China und den USA künftig noch mithalten. Eine Zweiteilung oder ein Auseinanderbrechen der EU wäre wesentlich kostspieliger als ein geordneter Ausbau des europäischen Hauses. Die sozialen Verwerfungen wären kaum zu bewältigen.

Format: Kann man Wachstum und Beschäftigung überhaupt ohne neue Schulden ankurbeln?
Ackermann: Man kann. Etwa, indem man den Arbeitsmarkt weiter liberalisiert, generell mehr Wettbewerb zulässt und durch Lockern von engen rechtlichen Rahmenbedingungen internationale Investoren anzieht. In der Schweiz ist sicher nicht alles gut, aber unsere ökonomische Stärke hat sicher auch damit zu tun, dass wir ökonomisch sehr weltoffen denken und handeln.

Format: Apropos: Wird eigentlich die Schweiz je Mitglied der EU?
Ackermann: Derzeit ist das undenkbar. Aber dennoch ist die Schweiz gewissermaßen eingebettet in die EU. In der vernetzten Welt von heute sind Alleingänge auf Dauer nicht mehr möglich oder aber mit sehr hohen Kosten verbunden.


Gerechten Lohn gibt es nicht.

Format:
Viele Studien besagen, dass die Reichen nach der Krise noch reicher wurden. In Österreich besitzt ein Prozent der Bevölkerung 40 Prozent des Privatvermögens. Wie definieren Sie eigentlich soziale Gerechtigkeit?
Ackermann: Für mich ist entscheidend, ob in einem Land Chancengleichheit besteht. Solange der soziale Aufstieg für alle möglich ist, die sich ernsthaft darum bemühen, finde ich das gesellschaftliche Gefüge nicht gefährdet. Das kann dann auch eine relativ große Spreizung bei Einkommen und Vermögen aushalten. Ist dies nicht der Fall, haben die Menschen jedoch zu Recht das Gefühl, es gehe ungerecht zu und es drohen soziale Spannungen.

Format: Gibt es eigentlich so etwas wie eine gerechte Managergage?
Ackermann: Nein. Den gerechten Lohn gibt es nicht. Der Lohn wird über Angebot und Nachfrage bestimmt, zum Teil auch von der Marktmacht. Für mich ist das Wichtigste, dass sich die Entlohnung streng nach der Leistung richtet. Wenn jemand eine gute Leistung bringt, egal auf welcher Ebene und egal in welchem Beruf, muss er dafür belohnt werden. Schlechte Leistung dagegen darf keinesfalls belohnt werden. Nur so ist gewährleistet, dass es Fortschritt gibt, die Menschen sich anstrengen und auch deutliche Unterschiede in der Entlohnung akzeptieren.

Format: Ein guter Bankchef soll also durchaus so viel verdienen wie internationale Fußballstars à la Cristiano Ronaldo.
Ackermann: Das würden die Menschen derzeit wohl kaum akzeptieren. Grundsätzlich muss es so sein: Die Eigentümer legen die Entlohnung fest. Dabei tun sie hinsichtlich der Höhe gut daran, sich zum einen strikt an der Leistung zu orientieren, zum anderen aber auch zu berücksichtigen, was gesellschaftlich noch akzeptabel ist.

FORMAT-Chefredakteure Andreas Lampl (li) und Andreas Weber (re) mit Josef Ackermann

Format: VW-Chef Winterkorn hat seine Gage selbst auf 14,5 Millionen Euro im Jahr begrenzt.
Ackermann: Jede Zahl ist hier willkürlich. Ich persönlich glaube: Wenn Managergagen in den zweistelligen Millionenbereich vorstoßen, wird es für viele Menschen zu viel. Andererseits darf man nicht vergessen: Wenn tüchtige Banker - was derzeit häufig zu beobachten ist - zu nicht regulierten Hedgefonds abwandern, weil sie dort viel mehr verdienen können, haben wir alle mit Zitronen gehandelt. Die Gesellschaft braucht tüchtige Leute nicht nur in der Industrie, sondern auch in den Banken.


Eine so schwere Erschütterung wie die Finanzkrise hat Auswirkungen auf das eigene Denken und Verhalten.

Format: Hat Sie die Krise eigentlich zu einem anderen Menschen gemacht? Diese These wird ja unter anderem in einer Biografie über Sie vertreten.
Ackermann: Eine so schwere Erschütterung wie die Finanzkrise hat natürlich Auswirkungen auf das eigene Denken und Verhalten. Alles andere wäre widernatürlich. Als Präsident des internationalen Bankenverbands war ich zum Beispiel der Erste, der die teilweise ausgeuferten Anreizsysteme in der Bankenbranche öffentlich kritisiert und eine Reform betrieben hat.

Format: Sie haben als Chef der Deutschen Bank alle Mächtigen der Welt kennengelernt. Welche Persönlichkeit hat Sie am meisten beeindruckt?
Ackermann: Ich habe festgestellt, dass viele sogenannte Mächtige anders sind als in den Medien dargestellt. George W. Bush zum Beispiel war viel interessanter und besser informiert, als ich aufgrund dieser Vorprägung erwartet hatte. Besonders beeindruckt hat mich Chinas früherer Staatschef Jiang Zemin. Er begrüßte mich auf Deutsch und zitierte aus Goethes "Faust“. Und verabschiedet hat er mich auf Englisch mit einem Zitat aus Shakespeares "Hamlet“. Dazwischen führten wir eine intensive Diskussion über den Kommunismus.

Format: Letzte Frage: Welche Beziehungen haben Sie zu Österreich?
Ackermann: Meine Frau, eine Finnin, hat in Wien Deutsch gelernt. Ich selbst habe in Pichlarn in der Steiermark Golfspielen gelernt. Zusammen gingen wir viele Jahre zum Skifahren nach Lech. Ich finde die österreichische Gastfreundlichkeit einmalig.

Herr Ackermann, wir danken für das Gespräch.

Das Interview stammt aus FORMAT (Nr. 43/2014)
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