Felber gegen Felbermayr: „Trump ist ein Weckruf“

Der trend lud Volkswirt Gabriel Felbermayr (li) und Attac-Mitbegründer Christian Felber zum Streitgespräch.

Der trend lud Volkswirt Gabriel Felbermayr (li) und Attac-Mitbegründer Christian Felber zum Streitgespräch.

Der trend traf Gabriel Felbermayr, Volkswirt und Leiter des Zentrums für Außenwirtschaft am Münchner ifo-Institut, und Christian Felber, Mitbegründer der globalisierungskritischen Organisation Attac Österreich, zum Streitgespräch in München.

Gabriel Felbermayr, 40, hat in Linz Volkswirtschaft studiert und leitet das Zentrum für Außenwirtschaft am Münchner ifo-Institut, das vor allem durch seinen langjährigen Chef Hans-Werner Sinn bekannt wurde. Zu Ostern entdeckte er in einer Buchhandlung in Kremsmünster zufällig das neue Buch "Ethischer Welthandel - Alternativen zu TTIP, WTO & Co" von Christian Felber. Dieser ist Mitbegründer der globalisierungskritischen Organisation Attac in Österreich, Lektor an der WU Wien und lebt als freier Publizist.

In "Ethischer Welthandel" nimmt Felber gängige Annahmen der klassischen Freihandelstheorie kritisch unter die Lupe. Felbermayer und entschloss sich zu einer Replik und gab damit den Anstoß zu einem Streitgespräch, das in München Stattfand. Die beiden Österreicher debattierten dabei über die Grundfesten einer neuen Welthandelsordnung. Das Gespräch moderierte Berhard Ecker.


trend: Ist Freihandel tatsächlich zur Religion geworden, wie Herr Felber schreibt?

Felbermayr: Es ist abwegig, in diesem Zusammenhang von Glauben zu sprechen. Wir versuchen in der modernen Ökonomie evidenzbasiert zu arbeiten und nicht mit Glaubenssätzen zu hantieren. Dass so mancher Politiker oder Lobbyist anders über das Thema nachdenkt, mag schon sein.

Felber: Ich zitiere im Buch nur Ökonomen, etwa Jagdish Baghwati, der als „prime warrior of free trade“ bezeichnet wird und wörtlich bedauert, dass er „keine Armee zur Verfügung hat, um die Menschen vom Freihandel zu überzeugen“. Was mir als Sprachwissenschaftler auffällt: Wir sprechen von Freihandel und von Protektionismus. Ich verstehe keinen der beiden Begriffe. Deshalb würde mich Ihre Definition interessieren, Herr Felbermayr.

Felbermayr: Von Freihandel sprechen wir, wenn es keine Diskriminierungen gibt. Zölle zum Beispiel stellen Sondersteuern für ausländische Anbieter dar, daneben gibt es Zulassungsbeschränkungen, Mengenbeschränkungen etc. Protektionismus in Reinform wäre für Ökonomen der Zustand der Autarkie. Das ist etwas, was es sehr selten gab oder gibt, vielleicht in Nordkorea, im Japan vor der Meiji-Restauration oder bei der Blockade des Gaza-Streifens 2007 bis 2010.

Felber: Ist für Sie diese Nichtdiskriminierung ein Ziel?

Felbermayr: Ja, denn wenn sie auf Gegenseitigkeit beruht, eröffnet das auf beiden Seiten Freiheiten.

Felber: Ist sie immer ein Ziel?

Felbermayr: Wenn Marktversagen vorliegt, wenn es externe Effekte wie den Klimawandel gibt, kann man als dritt-, viert- oder fünftbeste Maßnahme darüber nachdenken, ob man den Handel einschränken muss. Es gibt aber viel bessere Instrumente als das Abschotten, das immer auch viel politisches Porzellan zerschlägt. Handel ist ja auch ein Weg, um die Wahrscheinlichkeit der friedlichen Kooperation von Ländern zu erhöhen.

Moderator Bernhard Ecker, Gabriel Felbermayr und Christian Felber

trend: Herr Felber will darauf hinaus, dass der Handel zum Selbstzweck geworden ist.

Felber: Richtig. Der Freihandel sollte ein Mittel, aber nicht der Zweck sein, das ist mein wichtigster Kritikpunkt. „Je mehr Handel, umso besser“ ist ein Glaubenssatz geworden. Die Tatsache, dass Handelsabkommen wie CETA oder TTIP nicht an die Einhaltung von Menschenrechten, Umweltschutz, Klimaschutz, gerechte Verteilung oder kulturelle Vielfalt geknüpft sind, ist ein Beleg dafür. Irreführend ist auch das Wort Protektionismus: Es suggeriert, dass die Protektion - der Schutz - zum Selbstzweck wird. Das will aber niemand. Jemanden, der den Freihandel kritisiert, als Protektionisten zu bezeichnen, ist eine Diffamierung.

Felbermayr: In keinem Hörsaal von volkswirtschaftlichen Instituten werden Sie hören, dass die Maximierung des Handels das Ziel der Handelspolitik ist. In der EU-Kommission sind die Ziele etwa Beschäftigung und – auch das nicht als Selbstzweck – Wachstum.

Felber: Im Lissabon-Vertrag steht es aber leider genau so: Eliminierung aller Handelshindernisse! Kein Hinweis auf Menschenrechte, Arbeitsbedingungen, Umwelt- oder Klimaschutz. Wie absurd das ist, zeigt das Beispiel CETA: Wenn alle Menschen so leben würden wie ein durchschnittlicher Kanadier, würden wir 4,8 Planeten verbrauchen, in Europa liegen wir knapp darunter. Warum muss dann noch das Handelsvolumen zwischen Kanada und der EU, wie mit CETA intendiert, um bis zu 60 Prozent steigen?

Felbermayr: Im Lissabon-Vertrag steht nur, dass die EU zur „schrittweisen Beseitigung von Beschränkungen“ beiträgt. Der Artikel begründet mitnichten ein Primat der Handelspolitik über andere Grundsätze, wie das Vorsorgeprinzip. Im Übrigen führt mehr Handel überhaupt nicht automatisch zu mehr Ressourcenverbrauch. Beim EU – Südkorea – Abkommen haben wir etwa Evidenz, dass es den Ressourcenverbrauch sogar gesenkt hat.

Felber: Ich spreche über die EU und Kanada. Wenn es so ist, wie Sie sagen, warum schreibt man in CETA nicht ein verbindliches Ressourcenreduktionsziel hinein, das einklagbar ist? Der Handel mag ja die Effizienz erhöhen, aber wenn mehr Export von Rind- und Schweinefleisch als Ziel genannt wird, kann sich diese Effizienz wohl kaum auf die Ressourcen beziehen, vor allem wenn man die Transportkosten mitrechnet.

Gabriel Felbermayr: "Es fehlt uns jeder Beleg dafür, dass Zölle in der modernen Zeit nachhaltig Wirtschaftswachstum und Beschäftigung sichern."

trend: Eine prinzipielle Frage: Macht eine protektionistische Grundhaltung in manchen Phasen der Entwicklung einer Volkswirtschaft Sinn ?

Felbermayr: Es fehlt uns jeder Beleg dafür, dass Zölle in der modernen Zeit nachhaltig Wirtschaftswachstum und Beschäftigung sichern.

Felber: Kennen Sie die Wirtschaftsgeschichte?

Felbermayr: Ich spreche von der Gegenwart und nicht von den Büffelherden in den USA des 19. Jahrhunderts. Da gab es sicher eine positive Korrelation zwischen Zoll und Wirtschaftswachstum. Im 20. Jahrhundert hat sich das ins Gegenteil verkehrt. Da hatten wir mit hohen Zöllen niedrige Wachstumsraten. Ich spreche hier übrigens von Korrelationen und nicht von Kausalitäten.

Felber: Die Akausalität ist aber auch nicht bewiesen.


Mit zunehmendem Freihandel wird das Wachstum langsamer.

Felbermayr: Für die neuere Forschung haben wir eine bessere Datenlage, da haben wir auch kausale Evidenz dafür, dass Länder, die offen sind, bessere wirtschaftliche Ergebnisse erzielen. Natürlich: Genauso wie es Klimaskeptiker gibt, gibt es Skeptiker, was diesen Zusammenhang betrifft.

Felber: Auch ich lese wissenschaftliche Literatur und komme zu zwei Schlüssen: Mit zunehmendem Freihandel wird das Wachstum langsamer. Und alle Länder, die von den ärmeren Ländern den Freihandel fordern, haben in ihrer Geschichte auch Protektionismus angewandt. Viele Kolonien wurden dadurch beim Aufbau ihrer Volkswirtschaften gehindert. Ein Beispiel ist Indien, wo die Textilindustrie zerstört wurde, weil das Mutterland England Schutzzölle verboten hat. Warum soll denn nicht jedes Land selbst entscheiden dürfen, ob es Zölle verhängt – oder eben nicht? Das wäre Protektion, nicht Protektionismus. Handelsabkommen wie CETA oder TTIP nehmen diese Freiheit, da werden Zölle dämonisiert.

Felbermayr: Sie tun ja so, als ob das einzige – und womöglich das beste – Instrument, das den Ländern zur Verfügung steht, Zölle wären. Ich habe grundsätzlich ein Problem mit Zöllen, weil wir aus 200 Jahre wissenschaftlicher Arbeit wissen, dass es bessere Instrumente gibt, um die Ziele zu erreichen, die Sie fordern. Zum Beispiel Subventionen.

Felber: Interessant. Die EU wurde eben von der Welthandelsorganisation WTO verurteilt, weil sie Airbus subventioniert hat. Warum sollte die EU ihre Flugzeugindustrie nicht schützen?

Felbermayr: Die WTO ist gerade bei den Subventionen relativ liberal.

Felber: Was heißt das? Dass ich die Freiheit habe, meine Subventionspolitik selbst zu bestimmen?

Felbermayr: Ja.

Felber: Aber warum wird die EU in dieser Frage dann von der WTO verurteilt?

Felbermayr: Weil nachgewiesen wurde, dass eine Diskriminierung ausländischer Anbieter passiert.

Felber: Die Nichtdiskriminierung ist mir in diesem Fall nicht so wichtig wie meine Freiheit, die Technologiepolitik selbst zu bestimmen.


Warum sollen wir uns in einer global vernetzten Welt nicht auf gewisse Standards verständigen?

Felbermayr: Warum sollen wir uns in einer global vernetzten Welt nicht auf gewisse Standards verständigen, die eine Minimierung der Diskriminierung gewährleisten, ohne gleichzeitig das right to regulate aufzugeben? Im Subventionsrecht gibt es jede Menge Möglichkeiten, Industrien mit Subventionen zu füttern - unter Berücksichtigung gewisser Kriterien. Bei den Zöllen ist die WTO hingegen kompromisslos.

Felber: Nein, sie ist dogmatisch. Und für Dogmatik gibt es keinen guten Grund.

Felbermayr: Sie zetteln schon wieder eine semantische Diskussion an.

Felber: Ich setze die Prioritäten anders. Anstatt auf den Zwang, in- und ausländische Unternehmen überall gleich zu behandeln, sollte sich die Staatengemeinschaft auf bestimmte Ziele wie die Einhaltung der Menschenrechte, Klimaschutz etc. verständigen. Der Handel könnte dann ein Subziel oder eben ein Mittel sein, um diese Metaziele zu erreichen.

Christian Felber: "Ich bin gegen bilaterale Verträge und für multilaterale Regeln. "

trend: Ein Metaziel könnte eine gerechtere Welt sein. Können Zölle ein Mittel für Verteilungspolitik sein?

Felbermayr: Wenn Sie es nicht über das Zollsystem machen, müssen Sie es über das Steuer- und Transfersystem machen.

Felber: Nein, so etwas müsste im Abkommen drin sein. Ein Beispiel: Die Deutschen müssen ihre Unterschrift unter das Abkommen mit Kanada daran knüpfen, dass verteilungspolitische Ziele einklagbar sind wie die Handels- und Investorenrechte.

Felbermayr: Felbermayr: CETA ist ein bilateraler Vertrag zwischen Kanada und der EU. Wir geben ihnen bestimmte Rechte, sie geben uns reziproke Rechte in Kanada. Welche verteilungspolitischen Ziele wir verfolgen, hat in einem bilateralen Vertrag nichts verloren.

Felber: Das ist der Denkfehler.

Felbermayr: Das finde ich nicht. Nichts hindert uns, in Berlin eine bessere Verteilungspolitik zu machen. Dann müssen die deutschen Wähler anders wählen.

Felber: Das können sie nicht, sie können ja nur eine Partei wählen. Aber alle Regierungen der Welt glauben den Ökonomen, die gleichzeitig sagen, dass Zölle schlecht sind und soziale Sicherungsmaßnahmen die Wettbewerbsfähigkeit im Freihandel verschlechtern.


Es gibt einen Zusammenhang zwischen Freihandel und Verteilungsgerechtigkeit gibt.

Felbermayr: Welche Ökonomen behaupten das? Ich sicher nicht. Hat nicht das super-wettbewerbsfähige Deutschland ein sehr effektives Sozialsystem? Es kommt sehr darauf an, wie soziale Sicherung gemacht wird, und wie weit man geht. Aber dass es einen Zusammenhang zwischen Freihandel und Verteilungsgerechtigkeit gibt – darin haben Sie natürlich recht. David Ricardo hat schon 1815 geschrieben, dass die Abschaffung der Getreidezölle den Arbeitern hilft und der Aristokratie schadet. Die Frage ist nur, wo Verteilungspolitik gemacht wird. Doch nicht in einem bilateralen Handelsvertrag! Wie stellen Sie sich das operativ vor? Wenn der Handel die Löhne der Niedrigqualifizierten absenkt, dann wollen Sie aus dem Vertrag wieder aussteigen?

Felber: Ich möchte es einfach machen. Ich bin gegen bilaterale Verträge und für multilaterale Regeln. Allerdings nicht in der WTO, die Menschenrechte als „non trade concerns“ betrachtet, sondern in der UNO. Ich gehe jede Wette ein: Wenn Sie die Souveräne befragen, ob die Handelspolitik außerhalb oder innerhalb der UNO gemacht werden soll, wird es pro UNO ausgehen.

Felbermayr: Sie stellen die Prinzipien der Nichtdiskriminierung in Frage, die mit der Durchsetzung von Klimazielen nichts zu tun haben.

Felber: Was ist wichtiger: Dass Menschen die Verletzung von Menschenrechten bei globalen Gerichten einklagen können oder dass Unternehmen die Verletzung ihres Eigentumsrechts global einklagen können?


Menschenrechte sind wichtiger als Freihandel.

Felbermayr: Natürlich sind die Menschenrechte wichtiger. Aber das zu einem handelspolitischen Thema zu machen...

Felber: ... ich mache es zu einem macht- und demokratiepolitischen Thema, das ist die Handelspolitik.

Felbermayr: Wir haben im Handel zwischen den Ländern gleichlaufende Interessen. Dass Sie mich in Österreich nicht diskriminieren können und ich Sie nicht in Deutschland, ist für uns beide gut. Deshalb können wir uns in diesem Bereich auf harte Regeln einigen.

Felber: Das ist schon wieder ein Fehler. Es gibt keine homogenen nationalen Interessen. Es gibt sogar innerhalb der Wirtschaft Sektoren, die von mehr, andere, die von weniger Handel profitieren. Deshalb muss man das genauer aufspreizen.

Felbermayr: Wenn ich von nationalen Interessen spreche, spreche ich von summarischer Wohlfahrt. Die Frage ist, wie man die Gewinne und die Verluste gewichtet.

Felber: Wenn ich Ihre Studie über TTIP für das deutsche Wirtschaftsministerium hernehme: Da sind die prognostizierten Rückgänge bei der Arbeitslosigkeit so homöopathisch, dass die Gesamtwohlstandsgewinne nicht seriös bezifferbar sind. Wenn ich die Prognose früherer Abkommen mit den tatsächlich eingetretenen Effekten vergleiche, wird TTIP den Wohlstand verringern.

Gabriel Felbermayr: "Felbers Idee, das Welthandelsregime in der UNO anzusiedeln, finde ich charmant und intellektuell interessant."

trend: Braucht es nun bilaterale Verträge wie TTIP oder CETA, reicht die WTO, oder braucht es die UNO, um das System zu reformieren?

Felbermayr: Felbers Idee, das Welthandelsregime in der UNO anzusiedeln, finde ich charmant und intellektuell interessant. Die UNCTAD, die UN-Teilorganisation für Handel und Entwicklung, habe ich bisher jedoch nicht als einen besonders konstruktiven Player erlebt. Ich finde dagegen, dass die WTO in den letzten 20 Jahren ein Auseinanderbrechen der Welt verhindert hat, insbesondere in der Wirtschafts- und Finanzkrise ab 2007. Das muss man ihr hoch anrechnen. Man hat nicht die Fehler der 1920er und 1930er Jahre – nämlich Abschottung – wiederholt. Überdies ist die WTO eine sehr effiziente Organisation.

Felber: Halten Sie es für gut, dass es keine globale Fusionskontrolle in der WTO gibt? Dass der Freihandel nicht an die Einhaltung der Menschenrechte geknüpft ist? Faktisch teile ich zwar Ihre Einschätzung zur UNCTAD. Aber es gibt ja einen Grund, warum sie machtlos ist – das Veto der westlichen Industriemächte und der EU. Es würde ausreichen, wenn die EU sagt, wir machen die Spielregeln in der UNO. Die Menschen rufen ja nach einer anderen Wirtschaftsordnung! Ich fahre täglich durchs Land und höre die Leute sagen: Diesen globalisierten Freihandelskapitalismus wollen wir nicht!

Felbermayr: Ich bin aber noch nicht bereit zu sagen: Wir werfen die WTO jetzt weg. Dinge, die sonst mit dem Kanonenboot gelöst wurden, werden hier über Schiedsgerichte ausgetragen. Die UNO sehe ich nicht als eine automatisch bessere Situation an. In der Klimapolitik haben wir das ja, der bisherige Erfolg des UN-Gremiums zum Klimawandel ist überschaubar.

Christian Felber: "Unter dem Titel „Freihandel“ wird juristischen Personen, die eigentlich viel zu groß sind, der Vorrang gegeben"

trend: Meinen Sie, dass die globalisierten Unternehmen im Verhältnis zu den Staaten zu groß werden?

Felber: Unter dem Titel „Freihandel“ wird juristischen Personen, die eigentlich viel zu groß sind, der Vorrang gegeben...

Felbermayr: Was heißt „zu groß“?

Felber: Ökonomisch und politisch systemrelevant: Too big to fail und too big to jail. Wenn ich mir dagegen einen Handwerksbetrieb anhöre, dem die Gewerbelizenz beim ersten Verstoß entzogen wird, und vergleiche das mit der Deutschen Bank, die machen kann, was sie will - dann ist das unfair. Monsanto hat einen Umsatz von 10 Milliarden Dollar, und in den USA wünschen sich 90 Prozent der Bevölkerung die Kennzeichnung gentechnisch veränderter Inhalte. Der einzige Grund, warum das nicht passiert, ist die Macht von Monsanto. Wenn jetzt Bayer Monsanto kauft, wird die Situation sicher nicht besser. Genau darum müsste es in der WTO in diesem Fall eine Fusionskontrolle geben.

Felbermayr: Die Größe an sich ist noch kein Problem, es muss auch zu einem Missbrauch kommen. Und das Monopol an sich ist noch nicht strafbar. Der Punkt ist: Soll man das Kartellrecht oder eine vernünftige Insolvenzordnung der Banken mit einem bilateralen Abkommen wie CETA vermischen? Da geht es um die wechselseitige Anerkennung von Berufsqualifikationen und die Abschaffung auf Zölle für Autos. Im Kartellrecht brauchen wir sicher eine globale Ordnung, aber das muss eben multilateral, nicht bilateral sein.

Felber: Sind wir uns also doch einig, dass man Politik und Ökonomie nicht trennen kann?

Felbermayr: Auf dieser hohen Ebene haben Sie wahrscheinlich recht.


Politik und Ökonomie kann man nicht trennen.

Felber: Ich bin überall gegen das Trennen und für das Zusammenschauen. Es existieren Klagerechte für juristische Personen, also etwa Unternehmen, gegen direkte und indirekte Enteignungen. Ich bin gegen die Einklagbarkeit von direkter Enteignung, solange es nicht die Möglichkeit gibt, gegen die direkte Verletzung von Menschenrechten zu klagen. Es gibt einen von Völkerrechtlern fertig ausgearbeiteten Menschenrechtsgerichtshof in der UNO, der nur des Beschlusses der Regierungen harrt. Klagerechte gegen indirekte Enteignung halte ich grundsätzlich für falsch. Diese Klagerechte sind aber in den Freihandelsabkommen drin, das ist weit übers Ziel hinaus gepfeffert, das ist „Protektionismus“. So wird aus Freihandel Zwangshandel.

Felbermayr: Ein Vokabel, das ich nicht verstehe.

Felber: Wenn ein Land nicht frei entscheiden darf, wie offen es sein will, ist das Zwangshandel. Wenn sich Demokratien zur Hure für den Investor machen müssen und nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln können, ist das Zwangshandel. Nochmal das Beispiel CETA: Da ist verboten, dass von Investoren verlangt wird, einen Mindestanteil von Produkten aus der Region zu beziehen, einen Mindestanteil im Land zu investieren und einen Mindestanteil von Beschäftigten aus dem Land zu rekrutieren oder Technologie zu transferieren. Das wären aber grundvernünftige Auflagen. Es ist kein Wunder, dass erste Länder schon wieder aus den Verträgen aussteigen.

Felbermayr: Das hängt damit zusammen, dass ihnen das von Attac & Co. eingeredet wird.


Dass es keinen Menschenrechtsgerichtshof gibt, ist ein Skandal.

Felber: Da kann ich jetzt nur lachen. In Ekuador gibt es weder Attac noch die Gemeinwohl-Ökonomie, aber zwei verlorene Klagen gegen US-Ölkonzerne, die das Land mehr als 20 Milliarden Dollar kosten.

Felbermayr: Ich bedauere mit Ihnen, dass es keinen Menschenrechtsgerichtshof gibt, das ist ein Skandal. Gleichzeitig ist das die Welt, in der wir leben - aus welchen Gründen auch immer. Wenn wir jetzt die bilateralen Abkommen in die Mülltonne werfen, gäbe es folgende Nebeneffekte: Die Entwicklungsstaaten bekämen keine ausländischen Direktinvestitionen mehr. Es gäbe keinen Technologietransfer vom Norden in den Süden etc. Länder, die wachsen, wachsen nicht, weil die Zölle abgesenkt werden, sondern weil es zu einem Technologietransfer kommt.

Felber: Ich kenne eine Weltbankstudie, die feststellt, dass es keinen Zusammenhang zwischen den Klagerechten von Konzernen und dem Volumen der ausländischen Direktinvestitionen gibt.

Felbermayr: Die gibt es. Was wir aber wissen: Wenn es Investitionsschutzabkommen gibt, gibt es andere Direktinvestitionen, weniger im Ressourcenbereich, mehr in wertschöpfenden Aktivitäten, wo es um Beschäftigung und Forschung geht.

Bernhard Ecker: "Herr Felber, macht Ihnen das Zerpflücken der etablierten Ökonomie Spaß?"

trend: Herr Felber, Sie bezeichnen sich in Ihrem Buch als „akademischen Nicht-Ökonomen“. Macht Ihnen das Zerpflücken der etablierten Ökonomie von dieser Warte aus Spaß?

Felber: Es geht nicht um Spaß, es geht um Erkenntnis. Ich verstehe mich als ganzheitlichen Denker und Universalwissenschaftler. Mein primäres Motiv ist zu zeigen, dass die Mainstream-Ökonomie vieles aus den Augen verloren hat.

trend: Herr Felbermayr, Sie kritisieren in einem vor kurzem erschienenen Beitrag die „offensichtlichen Wissenslücken“ und den „polemischen Stil“ von Felber und anderen, die sich als Nicht-Ökonomen zum Freihandel äußern.

Felbermayr: Felber fordert zum Beispiel eine globale Produktionsplanung, also eine Planwirtschaft – da stellt es einem Ökonomen alle Haare auf. Der Markt koordiniert doch diese dezentralen Entscheidungen!

Felber: Sie berufen sich stark auf Ricardo und seine Theorie der komparativen Vorteile. Aber kennen Sie auch nur ein Beispiel aus einem Land, in dem ein Land eine im Export erfolgreiche Industriebranche freiwillig an ein anderes Land abgegeben hat?

Felbermayr: Das ist gar nicht notwendig. Das Land mit dem komparativen Vorteil setzt sich am Markt durch, das andere Land wird aus diesem Markt gedrängt.

Felber: Das ist völlig unrealistisch und absurd. Angenommen, Deutschland macht Autos und Kühlschränke absolut besser als Österreich. Nach Ricardo müsste Deutschland jenen Bereich an Österreich abtreten, wo es weniger überlegen ist – die Kühlschränke. Es ist aber nicht realistisch, dass sich der Familienbetrieb, der in der sechsten Generation Kühlschränke herstellt, zurück zieht.

Felbermayr: Natürlich freut sich der Familienbetrieb nicht, wenn er pleite geht. Aber am Markt zählt ja nicht, welche Produktivität er hat, sondern welchen Preis er erzielen muss. Der absolute Vorteil Deutschlands übersetzt sich in einen höheren Lohn, die Österreicher haben im Gleichgewicht einen niedrigeren Lohn und deshalb im Export einen relativen Vorteil. Sie blenden diese Marktgeschehnisse ja völlig aus, Herr Felber! Aber klar, wenn man den Markt nicht versteht, wird man auch Ricardo nicht verstehen. Das Ziel ist übrigens auch hier nicht die Maximierung des Handels, sondern das Wohlergehen der Beteiligten.

Felber: Viele Ökonomen sagen, dass das automatische Gleichgewicht eine pure Fiktion ist. Und Ricardo kannte keinen freien Kapitalverkehr, zur Umsetzung seiner Idee bräuchte es eine globale Planwirtschaft.

Felbermayr: Sie wollen das Gleichgewicht durch eine globale Planwirtschaft herbeiführen, nicht durch den Markt?

Felber: Nein, durch die Verpflichtung auf ausgeglichene Handelsbilanzen. Denn immer wenn ein Land exzessive Überschüsse erzielt, geht anderswo ein Land in den Staatsbankrott.

Gabriel Felbermayr: "Wenn ein Land Defizit um Defizit akkumuliert, wird es sich international verschulden und in Finanzierungsrestriktionen landen."

trend: Stimmt das denn? Die USA können sich dank der Leitwährung Dollar ja stattliche Defizite durchaus leisten.

Felbermayr: Auch da fehlt mir in Felbers Ansatz der Markt als Mediator. Ein Land mit einem Handelsbilanzdefizit muss dieses ja finanzieren. Wenn es Defizit um Defizit akkumuliert, wird es sich international verschulden und in Finanzierungsrestriktionen landen. Es kann also sein Leistungsbilanzdefizit nicht mehr beibehalten.

Felber: Dann ist es insolvent. Quod erat demonstrandum.

Felbermayr: Aber doch nicht zwangsläufig! Was Sie beschreiben, sind die pathologischen Fälle, wo etwa durch politische Umstürze oder Fehlfunktionen auf den Kapitalmärkten einem Land zu lange Kredit gewährt wird, zum Beispiel bei Argentinien. In den aller-, allermeisten Fällen, wo ein Land über seine Verhältnisse lebt, klappt die Finanzierung irgendwann nicht mehr, dann korrigiert sich das über die Zeit hinweg.


trend: Wir haben noch nicht über jenen Herren gesprochen, der den Abschottungsdiskurs auf der Weltbühne voran getrieben hat wie wahrscheinlich kein anderer: Donald Trump. Müssen Sie sich mit seiner Position zum Handel zwangsläufig identifizieren, Herr Felber?

Felber: Ich muss gar nichts. Ich beobachte Trump mit großer Sorge. Aber ich sehe zwei Aspekte nicht negativ. Erstens: Es ist legitim darauf zu reagieren, dass man die bisher gepflogene Handelspolitik in Frage stellt, wenn die Medianeinkommen der Mittelschicht absinken. Warum sollte man die Achsel zucken, wenn die Wirtschaft wächst, aber die Einkommen für die Meisten sinken? Und zweitens: Wenn ein breites Netzwerk von Organisationen mit einleuchtenden Argumenten sieben Jahre lang gegen das Transpazifikabkommen TPP kampagnisiert hat, erntet das Trump zwar nur ab, aber er hat der handelspolitischen Diskussion damit frischen Wind verliehen – auch wenn mir sein Motiv nicht gefällt.


Ich kann an Trump absolut nichts Positives erkennen.

Felbermayr: Ich kann an Trump absolut nichts Positives erkennen. Ich hätte mir auch gern den Brexit erspart. Aber natürlich sind das Weckrufe. Wir müssen über die Handelspolitik im 21. Jahrhundert neu nachdenken und sie reformieren. Das Trilemma aus Nationalstaat, Demokratie und der globalen Welt, das Dani Rodrik beschrieben hat, müssen wir auflösen. Dazu muss man natürlich über eine Global Governance nachdenken. Herr Felber denkt dabei an die UNO, ein anderer Weg sind Verträge oder eine paneuropäische Demokratie.

Felber: Also bilateral statt multilateral?

Felbermayr: Nicht zwangsläufig, es könnte schon auch die WTO sein. Die UNO als Weltregierung, die die globale Handels-, Umwelt-, Sozialpolitik etc. macht, finde ich zwar eine charmante Idee, aber das schaffen wir vielleicht in hundert Jahren.

Felber: Die Souveräne, die ich anstrebe, könnten es vielleicht früher umsetzen.

Felbermayr: Ich wünsche mir’s.

Gabriel Felbermayr: "Die UNO als Weltregierung finde ich zwar eine charmante Idee, aber das schaffen wir vielleicht in hundert Jahren."

trend: Also doch noch eine Versöhnung am Ende?

Felbermayr: Wir können viel voneinander lernen. Ich habe Ihnen hier ein von mir mit erstelltes TTIP-Papier der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) mitgebracht, Herr Felber, weil Sie ja selbst Dokumente der DBK in Ihrem Buch zitieren. Natürlich ist ethischer Handel ein Ziel. Was ich ungut und unnötig finde, ist, dass man Leute, die guten Willens sind, in der Weltbank, in der Kommission, an den Unis etc. unnötig verprellt, indem man ihnen unterstellt, dass es unethisch ist, was sie machen. Wenn wir einen Dialog haben wollen, sollten wir diese Kindereien vergessen. Ihre Rhetorik ist der Sache oft nicht dienlich. In Ihrem Buch gibt es viele gute Ideen, aber auch viel Untergriffiges.

Felber: Das will ich nicht, aber ich höre, dass es so ankommt. Ich werde meine Hausaufgaben sicher machen, etwa Ihre Ansichten zur Marktautomatik bezüglich der relativen Vorteile. Falls ich etwas nicht verstanden haben sollte...

Felbermayr: ...dann rufen Sie mich an. Vielleicht kriegen wir ja wirklich einen Freihandels-Konvent hin, um gemeinsam konstruktiv nachzudenken.

Felber: Danke, das ist ein sehr schönes Angebot.


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