"Wachstumsfetischismus hat ausgedient":
Fischler & Weizsäcker im FORMAT-Gespräch

Franz Fischler und Ernst Ulrich von Weizsäcker über schädliches Wachstum und die Alternativen.

FORMAT: Warum ist Wachstum so wichtig für unsere Wirtschaft?
Ernst Ulrich von Weizsäcker: Am Wachstum hängen Arbeitsplätze: Wenn die Produktivität steigt und die Zahl der Arbeitsstunden nicht abnimmt, braucht man Wachstum, um auch nur die Zahl der Arbeitsplätze zu halten. Die Unternehmen wiederum sind gezwungen, die Arbeitsproduktivität zu erhöhen, weil sie sonst von der Konkurrenz abgehängt werden – nicht zuletzt aus Billiglohnländern. Diese Dynamik aus weltweitem Wettbewerb und dem Wunsch, die Beschäftigtenzahlen zu halten, erzeugt zwangsläufig einen dringenden Wunsch nach Wachstum.

"Nicht nur Utopistenthema: 'Jenseits des BIP'"
FORMAT: Nun setzt sich aber die Erkenntnis durch, dass Wachstum nicht ewig weitergehen wird. Geht es auch ohne?
Franz Fischler: Langfristig ist es schlicht nicht machbar, immer weiter zu wachsen. Man muss den Umstieg daher planen. Es ist außerdem ein falsches Dogma, weniger Wachstum mit Verzicht gleichzusetzen. Man muss sich doch fragen: Wozu soll dieses Wachstum dienen? Es kann nicht immer um „mehr“ gehen – sondern um mehr Qualität.
Weizsäcker: Das Bruttosozialprodukt misst reines Umsatzwachstum. Wenn die Überschwemmungen klimabedingt zunehmen, schafft das so gesehen Wachstum – aber natürlich nicht Wohlstand. Trotzdem richtet sich alles am Umsatz aus. Dabei könnte man auch das Wohlergehen als Maßzahl nehmen.
Fischler: Das ist nicht mehr nur ein Thema von ein paar Utopisten – auch die Europäische Kommission hat ein Papier herausgebracht, das heißt: „Jenseits des BIP“. Es ist ja angenehm, wenn man eine einzige Zahl hat, um Fortschritt zu messen: Das ist derzeit das BIP. Aber unsere Welt ist nun mal komplexer. Wachstumsfetischismus hat ausgedient.
FORMAT: Wie kann man Wohlstand anders messen?
Weizsäcker: Der Human Development Index etwa enthält materiellen Wohlstand, aber auch Bildung, Gesundheit und anderes. Es gibt auch Überlegungen, die Umweltschäden und andere Wachstumsschäden vom Bruttosozialprodukt zu subtrahieren und dann zu messen, was eigentlich übrig bleibt.
FORMAT: Dann wäre die Rezession aber sehr heftig ausgefallen – das hätte die Politik nicht erfreut, oder?
Weizsäcker: Wenn man Beschäftigung über alles stellt, dann darf man nicht am Wachstumsdogma kratzen. Aber da ist ein Denkfehler drin: Man tut so, als wären Arbeitsplätze auch dann gut, wenn sie zerstörerisch oder sinnlos sind. Für den Wohlstand wäre besser: weniger Arbeit, aber die besser verteilt.

Ein intelligenteres Wirtschaftssystem
FORMAT: Aber kann unser Wirtschaftssystem überhaupt ohne Wachstum funktionieren? Wie man an der letztjährigen Rezession sieht, kommt es ja fast einer Katastrophe nahe, wenn nur noch so viel produziert wird wie 2006.
Fischler: Da muss ich eine ketzerische Frage stellen: Erfüllt unser Wirtschaftssystem überhaupt unsere Ansprüche? Es produziert Umweltprobleme, hohe Arbeitslosigkeit und jede Menge Güter, die niemand braucht. Müsste man also nicht darauf aus sein, ein intelligenteres zu entwickeln?
Weizsäcker: Derzeit ist zum Beispiel die Erhöhung der Arbeitsproduktivität auf betrieblicher Ebene das oberste Ziel. In einer Gesellschaft, die mit Gütern gesättigt ist und die an ihre sozialen und ökologischen Grenzen stößt, ist das ganz falsch. Man müsste das Anreizsystem so verändern, dass Betriebe ohne eine hektische Vermehrung der Arbeitsproduktivität gute Gewinne erzielen. Eines der Instrumente ist die Senkung der Lohnnebenkosten und gleichzeitig die Erhöhung der Kosten für Naturverbrauch.
Fischler: In Österreich haben wir im EU-Vergleich eine sehr hohe Gesamt-Steuerbelastung, zugleich eine überdurchschnittliche Belastung der menschlichen Arbeit, und eine unterdurchschnittliche Belastung von Ressourcen – noch dazu mit fallender Tendenz. Wir haben also allen Grund, unsere Steuerstruktur zu überdenken. Wir werden dazu in Kürze sowieso gezwungen sein – es glaubt ja wohl niemand ernsthaft, dass es mit der Verwaltungsreform getan sein wird, um diesen Schuldenberg aus der Krise zurückzuzahlen.

"Nach vielen Systemgewinnern trachten"
FORMAT: Gerade in der Krisenbewältigung war Wachstum aber das höchste Ziel. Warum, wenn das nicht zu Wohlstand führt?
Fischler: Jedes System hat Gewinner und Verlierer. Dass die Gewinner versuchen, den Zustand zu halten, ist ja nur logisch. Aber als Staat – als Politik, die Verantwortung für die gesamte Öffentlichkeit hat – muss man danach trachten, dass es erstens möglichst viele Systemgewinner gibt und zweitens wir nicht die letzten Gewinner sind – und unsere Kinder nur mehr verlieren können. Das ist das Thema.
FORMAT: Die Finanzmärkte sind ebenfalls ein treibender Faktor beim Wachstumszwang. Wie damit umgehen?
Fischler: Wir haben mit dem explodierenden Derivathandel ein System wie eine Spielbank, in der die am besten informierten Spieler die Gewinner sind. Wenn allerdings das Ganze zu weit getrieben wird und Blasen entstehen, dann bricht das ganze Wettbüro zusammen, und wir zahlen alle die Verluste. Die Frage ist hier: Wie bringen wir die Finanzwirtschaft näher an die Realwirtschaft?
FORMAT: Aber auch der gute alte Aktienmarkt erzwingt Wachstum.
Fischler: Mit der modernen Aktien-Gesetzgebung, den Quartalsberichten, ist es gar mehr möglich, längerfristige wirtschaftliche Ziele zu verfolgen. Wer keinen kurzfristigen Gewinn macht, hat ein Problem – und er ist sogar gesetzlich dazu verpflichtet, so kurzfristig zu handeln. Hier muss man sich wirklich alternative Formen überlegen. Ich habe heute einen Firmenchef kennen gelernt, der – um dieser Kurzfristigkeit zu entgehen – sein Unternehmen in eine Stiftung umgewandelt hat, die nun wesentlich innovativer ist, gute Gewinne macht und zufriedene Mitarbeiter hat.

Interview: Corinna Milborn

Zur Person
Ernst Ulrich von Weizsäcker , deutscher Naturwissenschaftler und Politiker (SPD), war Direktor zahlreicher wissenschaftlicher Institutionen und ist Experte für Ökologie und Wirtschaft. Sein neues Buch „Faktor 5“ erscheint im März.
Franz Fischler , österreichischer Politiker (ÖVP), war EU-Kommissar für Landwirtschaft. Er ist Präsident des Ökosozialen Forums, das im Dezember sein neues Programm vorstellte.

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