Streitgespräch: Wirtschaftsidealist Christian Felber versus Turbokapitalist Mirko Kovats

Im Moment findet kaum ein Kongress statt, bei dem nicht in der einen oder anderen Form diskutiert wird, ob unser Wirtschaftssystem noch taugt, was sich ändern müsste und warum sich nichts ändert. Der blanke Kapitalismus steht laut Umfragen nicht mehr hoch im Kurs. Organisationen wie Attac gewinnen verstärkt Aufmerksamkeit. Aber auch innerhalb der Wirtschaft ist der Glaube an die Kraft der Märkte und an den fairen Wettbewerb gesunken. In einer vierteiligen Serie geht FORMAT der Frage nach, wie das Wirtschaftssystem von morgen aussehen könnte. Den Beginn (Teil 1) macht ein Streitgespräch: Realist gegen Idealist. Mirko Kovats, radikaler Verfechter des Marktes und selbst ernannter „Turbokapitalist“, trifft auf Attac-Mitbegründer Christian Felber, Globalisierungskritiker der ersten Stunde.

FORMAT: Jeder von Ihnen bringt gerade ein Buch auf den Markt. Beide handeln davon, dass sich in Politik und Wirtschaft Grundlegendes ändern muss …

Kovats: Nicht in der Wirtschaft, in der Politik läuft vieles falsch. Der Staat gehört saniert, und ich sehe nirgendwo Anzeichen dafür, dass das in absehbarer Zeit passieren wird. Je später das geschieht, desto wahrscheinlicher haben wir griechische Verhältnisse – und damit Weltbank und Währungsfonds am Hals.

FORMAT: Ihr Konzept besteht also vor allem aus einem harten Sparkurs?

Kovats: Die Schuldenlast gehört schnell abgebaut, am Sparen führt daher kein Weg vorbei. Um den Prozess zu beschleunigen, sollten gleichzeitig, aber zeitlich begrenzt die Steuern erhöht werden. Dann stehen wir gut da: Ein Land mit wenig Schulden, mit perfekter Infrastruktur, mit ausgebildeten Arbeitskräften, das ist ein guter Standort. Und wenn dann noch die Steuerlast mittelfristig wieder sinkt, werden uns Arbeitsplätze nur so zufliegen.

FORMAT: Schließen Sie sich dem an, Herr Felber?

Felber: Die Probleme gehen viel tiefer und betreffen mehr als nur Politik und Wirtschaft. Unser Ökosystem kollabiert, wir haben eine Demokratiekrise, die Verteilungsgerechtigkeit sinkt, wir haben eine Million Armutsgefährdete in Österreich und eine Milliarde Hungernde weltweit. Das ökonomische Denken hat inzwischen alle Lebensbereiche erfasst. Die Geldvermehrung bestimmt derart unseren Alltag, dass man uns nicht mehr als freie Gesellschaft bezeichnen kann.

FORMAT: Was ist also zu tun?

Felber: Wir müssen das System aus der jetzigen Anreizdynamik, die auf Gewinnstreben und Konkurrenz fixiert ist, herauslösen, weil dadurch nur menschliche Laster wie Egoismus, Geiz, Rücksichtslosigkeit und Gier gefördert werden. Stattdessen sollten die Werte unser Wirtschaftsleben bestimmen, die auch alle menschlichen Beziehungen bestimmen: Vertrauen, Kooperation, Solidarität und Teilen. Kurz: Wirtschaft sollte dem Gemeinwohl dienen.

Kovats: Das klingt super, das einzige Problem ist: Dazu brauchen wir einen anderen Menschen. Ich war 20 Jahre lang Osthändler und habe mich dadurch mit Kommunismus und Sozialismus intensiv beschäftigt. Als ich sah, dass dort jeder Arbeit hat, dachte ich noch, vielleicht funktionieren diese Systeme ja tatsächlich. Was daraus geworden ist, wissen wir ja. Menschen sind nun einmal egoistisch, deswegen wird sich auch das System nicht ändern.

Felber: Menschen können egoistisch sein, Menschen können aber ebenso gut kooperativ sein, was jeder Tag für Tag in Familie oder Freundeskreis erleben kann. Deshalb sollten die Systemspielregeln für die Wirtschaft so gesetzt werden, dass nicht Konkurrenz und Egoismus gefördert werden, sondern die menschlichen Tugenden.

FORMAT: Eine Neuauflage des Kommunismus, wie Herr Kovats glaubt?

Felber: Mitnichten. Mein Modell ist eine Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus. Erstens bleiben Unternehmen privatwirtschaftlich organisiert. Zweitens bilden sich Preise weiterhin am Markt. Und drittens können Einkommen und Vermögen durchaus unterschiedlich sein, aber, und hier ist mein Modell im echten Sinne liberal: Sie haben Obergrenzen. Niemand sollte mehr als das 20-Fache des gesetzlichen Mindestlohns verdienen und keiner mehr als 10 Millionen Euro besitzen.

Kovats: Wie weltfremd sind Sie denn? Freiwillig stimmt dem doch kein Mensch zu, da brauchen Sie schon einen Diktator. Mir persönlich würden solche Einkommens- und Vermögensgrenzen zwar wenig ausmachen, schließlich bin ich ein einfacher Mensch. Schauen Sie sich nur meine billige Swatch-Uhr an, ich bin ein absoluter Konsumverweigerer. Mir reichen 10.000 Euro im Monat. Mich stört auch die 10-Millionen-Grenze nicht. Ich will etwas bewegen, deswegen tue ich, was ich tue.

Felber: Auf einen Diktator können wir getrost verzichten. Studien zufolge wünscht sich die Mehrheit der Österreicher eine alternative Wirtschaftsordnung, die Mehrheit eine gerechtere Verteilung, nachhaltigeres Wirtschaften und mehr soziale Sicherheit.

Kovats: Das sagten die Gründer der UdSSR damals auch …

Felber: Die Gemeinwohl-Ökonomie geht genau auf diese Dinge ein. Und zwar mit einem wachsenden Kreis von Unternehmern, die mich darin seit zwei Jahren unterstützen und mit mir gemeinsam dieses Modell ausgearbeitet haben.

FORMAT: Herr Felber, wie ließe sich Ihr Modell denn in die Praxis umsetzen?

Felber: Wir sind schon dabei: Von den 90 Unternehmen, die uns bereits unterstützen, werden die ersten die Gemeinwohl-Bilanz anwenden, die das misst, was wirklich wichtig ist. Es ist doch absurd, dass Finanzgewinn das oberste Kriterium unternehmerischen Erfolgs darstellt. Dieser mag zwar einen Beitrag zum Gemeinwohl leisten, wenn er ermöglicht, Arbeitsplätze zu schaffen. Genauso kann er aber mit der Zerstörung von Arbeitsplätzen einhergehen, mit einer radikalen Umverteilung, weg von denen, welche die Wertschöpfung erzielen, zu denen, die das Unternehmen besitzen. Beispiel Deutsche Telekom: Die hat im Vorjahr 350 Millionen Euro erwirtschaftet, schüttet aber 3,5 Milliarden Euro an die Eigentümer aus. Dass einige zu viel besitzen, gefährdet die Demokratie. In den USA verdient der bestverdienende Manager das 300.000-Fache des gesetzlichen Mindestlohns. Das ist krank.

Kovats: Da habe ich kein Problem damit, von mir aus können Managergehälter mit 500.000 Euro begrenzt sein. Ihr Modell ist trotzdem weltfremd. Wenn es hart auf hart kommt, ist sich jeder selbst der Nächste. Egoismus pur – so funktionieren wir.

FORMAT: Egoismus ist die wichtigere Triebfeder als Zusammenarbeit?

Kovats: Absolut. Sich dem zu verschließen und sich einen besseren Menschen zu wünschen funktioniert nicht. Nehmen Sie doch mich als Beispiel: Mein Unternehmen ist 180 Millionen wert, mir gehören 67 Prozent davon, also besitze ich 100 Millionen. Und die Differenz dazu wollen Sie mir jetzt wegnehmen? Was wollen Sie denn damit?

Felber: Das Einfachste wäre, das über das Erbrecht zu regeln, also erst nach Ihrem Tod. Ein Anteil von maximal 500.000 Euro ginge an Ihre Erben, im Falle von Familienunternehmen maximal zehn Millionen; der Rest an die Gemeinschaft.

Kovats: Also an den Staat. Der verwurschtet es dann. Na bravo!

Felber: Nein, der Rest geht an die Menschen, die kein Vermögen haben, etwa an die, die in Ihrem Unternehmen mitarbeiten, aber nichts davon besitzen. Unser Ziel ist, dass alle Menschen, die im Unternehmen mitarbeiten, auch stärker beteiligt sind – an der Verantwortung wie am Eigentum.

Kovats: Und Sie glauben, dass ich das Unternehmen, das ich in mühevoller Kleinarbeit aufgebaut habe, freiwillig abgebe? Da verkaufe ich lieber alles, zahle meine Steuern und setze mich in den Ruhestand. Ich bin doch nicht wahnsinnig, dass ich mich für eine Beteiligung, die zehn Prozent meiner jetzigen ausmacht, fast zu Tode schinde. Sicher nicht.

FORMAT: Herr Kovats, Ihr Argument ist doch nicht ganz stichhaltig – erst sagen Sie, Ihnen ginge es nur darum, etwas zu bewegen, jetzt sagen Sie, dass Sie auf Ihr Vermögen nicht verzichten wollen …

Kovats: Sie wissen nicht, was ich hinter mir habe, um dieses Vermögen aufzubauen. Wäre Ihr System schon früher eingeführt worden, hätte ich vielleicht stattdessen etwas ganz anderes gemacht, dann säße ich jetzt in einer Kammer oder einer halbstaatlichen, geschützten Werkstätte. Ihr Plan ist doch nichts anderes als Enteignung!

Felber: Und? Heute werden Menschen enteignet, die schuften und von dem Lohn nicht einmal vernünftig leben können.

Kovats: Das ist etwas völlig anderes. Die Volkswirtschaft ist ein geschlossener Kreislauf. Menschen können nur für etwas bezahlt werden, wenn sie eine Leistung bringen, die auch nachgefragt wird.

Felber: Ja, aber die Preisbildung, etwa auf dem Arbeitsmarkt, ist bestimmt von Machtverhältnissen und deshalb völlig irrational und unmenschlich. Wie kann ein einzelner Hedgefonds-Manager wie David Tepper 2009 vier Milliarden Dollar verdienen, nur dafür, dass er das Geld der Superreichen noch schneller vermehrt hat? Andere, die sich jede Woche 40 Stunden abrackern, erhalten nicht einmal 1.000 Euro. Das ist absurd! Hier benötigen wir einen höheren Mindestlohn auf der einen und eine Deckelung auf der anderen Seite.

Kovats: Das geht doch rein rechnerisch schon gar nicht. Durch einen höheren Mindestlohn werden viele Arbeitsplätze verlagert. Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal nachgerechnet haben, wie viele Menschen Sie subventionieren müssten und wie vielen Menschen Sie auf der anderen Seite etwas wegnehmen können.

FORMAT: Statt auf Umverteilung setzt herkömmliche Wirtschaftspolitik unverdrossen auf Wachstum, obwohl alle Industriestaaten seit Jahrzehnten mit sinkenden Wachstumsraten konfrontiert sind. Lässt sich Wohlstand auch ohne Wachstum erreichen?

Felber: Kein System kann endlos wachsen, das wissen wir aus der Naturwissenschaft. Deshalb sollten wir dazu übergehen, etwas anderes zu messen als das materielle Wachstum. Auf der makroökonomischen Ebene ist es inzwischen Konsens, dass das BIP unseren Wohlstand nicht mehr adäquat abbildet, weswegen wir zielgenauer messen sollten: Lebensdauer, Wohlbefinden, Bildung, Umwelt- und Lebensqualität. Unser Ansatz ist, dass das Gleiche auf Unternehmensebene gemacht wird – mit der Gemeinwohl-Bilanz. Wachstum ist ein Mittel zum Erreichen der optimalen Größe. Vieles ist aber heute schon viel zu groß, ob die systemrelevanten Banken oder der Ressourcenverbrauch der Wirtschaft.

FORMAT: Wachstum ist also schädlich?

Felber: Es ist falsch, Wachstum als beherrschendes Ziel festzulegen.

Kovats: Da stimme ich Ihnen zu. Wachstum, das sich nur in Tonnen Stahl oder Anzahl der Autos manifestiert, ist sinnlos und nicht erstrebenswert. Was wir aber wollen, ist eine wohlhabende Gesellschaft. Dafür braucht man sicher Stahl und Autos, aber nicht in wachsendem Ausmaß. Stattdessen benötigen wir mehr qualitativ hochwertige Dienstleistungen wie die Altenpflege.

FORMAT: Es wurden systemrelevante Banken angesprochen – wie bewerten Sie die Regulierung der Finanzmärkte?

Kovats: Ich bin von der Stützung der Banken auch nicht begeistert, aber es war wohl das kleinere Übel. Jetzt zocken allerdings die Banken genau wie früher, was für die Volkswirtschaft absolut schädlich ist. Ich wäre nicht dagegen, dass der Staat hier eingreift, aber es passiert nichts. Die EU diskutiert noch immer über die richtigen Regeln, dabei hätte man diese bereits Anfang 2009 umsetzen sollen.

Felber: Es war wichtig, die Banken zu retten, aber völlig verkehrt, die Banken von den Steuerzahlern anstatt von den Eigentümern retten zu lassen.

Kovats: Da stimme ich Ihnen völlig zu.

Felber: Ich würde noch einen Schritt weitergehen und die Haftungsbeschränkung von Aktionären aufheben. Die ist schließlich erst vor 150 Jahren eingeführt worden, bis dahin hafteten die Aktionäre mit ihrem gesamten Hab und Gut. Dann bräuchten wir auch keine Mindest-Eigenkapital-Regeln mehr, weil das Privatvermögen der Eigentümer das Eigenkapital der Bank wäre. Sauber und marktwirtschaftlich. Was wir stattdessen haben, ist Steuerzahler-Sozialismus.

Kovats: Die Idee ist keck, aber gar nicht schlecht. Man darf ja nicht vergessen, dass die Banken sich in einem von allen anderen Unternehmen deutlich unterscheiden: Sie arbeiten fast gänzlich nur mit dem Geld Dritter.

Felber: Aus meiner Sicht hat der Bankensektor eine derart grundlegende Funktion für Gesellschaft und Wirtschaft wie andere öffentliche Güter. Deshalb sollte diese Infrastruktur nicht gewinn-, sondern gemeinwohlorientiert sein – wie das Sparkassen und Genossenschaftsbanken ja auch aus ihrer Historie heraus immer waren.

Kovats: Es mag gemeinwohlorientierte Banken geben, andere sollten wiederum im Wettbewerb stehen. Man kann ja grundsätzlich durch Spielregeln die Zockerei der Banken verhindern. Letztlich sollten die Banken nur einen Zweck verfolgen: Einlagen nehmen und Kredite vergeben.

Interview: Silvia Jelincic, Arndt Müller

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