Stiglitz: "Bis heute verstehe ich nicht, was für irrsinnige Summen verschwunden sind."

Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz über die Finanzordnung der Zukunft, den Unwillen zu tiefgehenden Reformen und den Spaß an der Krise.

FORMAT: Hand aufs Herz, Professor Stiglitz: Genießen Sie die Krise?
Stiglitz: … (lacht laut und lange) …
FORMAT: Für einen Ökonomen ist eine Jahrhundertrezession doch ein Ereignis, das man in seinem Leben einmal mitbekommen möchte.
Stiglitz: In gewisser Weise haben Sie schon Recht, intellektuell ist das sehr spannend. Ärzte wollen schließlich auch besondere Krankheiten zu Gesicht bekommen – nicht weil sie sich freuen würden, dass es ihren Patienten schlecht geht, sondern weil man daran all seine Theorien und Ideen überprüfen kann. Für mich ist das besonders bedeutungsvoll, weil ich ja sehr stark in die Krisen in Ostasien, Argentinien und Russland involviert war und durch meine Rolle bei der Weltbank viel über die grundsätzlichen Probleme der Globalisierung nachgedacht habe.

Die zwei Elemente der Krise
FORMAT: In diesem Zusammenhang haben Sie schon lange vor schweren Verwerfungen im globalen Wirtschaftssystem gewarnt. Aber haben Sie sich die Krise wirklich so vorgestellt, wie wir sie nun erleben, oder wurden auch Sie überrascht?
Stiglitz: Die Krise hat zwei Elemente: die Makroökonomie und den Finanzsektor. Was die Makroökonomie angeht, würde ich sagen, dass ich ins Schwarze getroffen habe. Im Finanzsektor hatte ich auch einen großen Teil der Probleme identifiziert, die Schwierigkeiten mit den Subprime-Krediten oder den Derivaten. Aber mir war nicht klar, in welchen Größenordnungen da gezockt wurde. Bis heute kann ich nicht ganz verstehen, was für irrsinnige Summen da verschwunden sind.
FORMAT: Um Konzepte für die Reform der internationalen Finanz- und Wirtschaftsordnung zu entwickeln, haben die Vereinten Nationen ein Expertengremium berufen, das Sie leiten. Was fordern Sie?
Stiglitz: Zu den Kernvorschlägen gehört die Einrichtung von drei neuen Institutionen: Erstens brauchen wir eine neue globale Kreditorganisation, die besser funktioniert als unsere derzeitigen Institutionen.
FORMAT: Sie meinen vor allem den Internationalen Währungsfond (IWF), dessen Vergabepraktiken Sie seit Jahren kritisieren, weil neben ökonomischen auch politische Motive dahinterstecken.
Stiglitz: Ja. Zweitens sollten wir einen weltwirtschaftlichen Lenkungsausschuss gründen. Unsere Idee wäre, dass man das evolutionär umsetzt. In der ersten Phase würde man ein wissenschaftliches Gremium etablieren, das Konzepte erarbeitet und die Diskussion steuert. Der nächste Schritt wäre dann die Gründung einer politischen Institution, die Konsens herzustellen versucht.

"Benötigen ein neues globales Reservesystem"
FORMAT: Und der dritte Vorschlag?
Stiglitz: Drittens benötigen wir ein neues globales Reservesystem. Das derzeitige System, das auf dem Dollar basiert, hat fundamentale Mängel, und wenn wir mit zwei oder drei Währungen arbeiten würden – also Dollar, Euro und Yen –, wäre das womöglich noch unstabiler. Deswegen brauchen wir eine globale Reservewährung – ein Vorschlag, den übrigens schon Keynes gemacht hat.
FORMAT: Könnten die Weichen zur Umsetzung Ihrer Vorschläge bereits beim G-20-Gipfel gestellt werden?
Stiglitz: In London wird es zwar wichtige Bekenntnisse geben, den Reformwillen aufrechtzuerhalten und die Wirtschaft wieder anzukurbeln, aber nichts Konkretes wie etwa ein Rahmenwerk für die Kontrolle der Finanzmärkte. Tatsächliche Fortschritte sehe ich nur in zwei Bereichen: Im Umgang mit sogenannten „unkooperativen Finanzzentren“ wird etwas passieren, wenn auch nicht so viel, wie manche sich wünschen würden.
FORMAT: Das betrifft Steuerparadiese und Bankgeheimnis-Hochburgen wie die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco.
Stiglitz: Außerdem wird der IWF mehr Geld bekommen, was für Länder wie Ungarn, die dringend Finanzhilfen brauchen, von großer Bedeutung ist. Allerdings handelt es sich dabei genau genommen um Mittel, die schon seit längerem zugesagt sind. Europa und Japan stellen neues Geld bereit. Nur die USA haben bisher nichts anderes getan, als anderen Ländern großzügig zu erlauben, den IWF mit Geld zu versorgen.

"Obamas Berater zu sehr Finanzmarkt-verbunden"
FORMAT: Scheitern die notwendigen Reformen an politischen Machtkämpfen?
Stiglitz: Es ist schwierig, echte Reformen durchzukriegen. In gewisser Weise stehen wir wieder vor dem gleichen Problem wie in den Neunzigern: Mitten in der Asienkrise wurde viel darüber geredet, wie sich die globale Finanzarchitektur verändern müsse, aber irgendwann war das Schlimmste vorbei, und nichts passierte, außer ein paar Kleinigkeiten, die aber letztlich den gleichen Gedankenmustern folgten, aus denen die Probleme entstanden waren.
FORMAT: Damit die Politik ihren Worten auch Taten folgen lässt, müsste sich die Krise also noch über ein paar Jahre hinziehen oder womöglich noch schlimmer werden?
Stiglitz (lacht): Einer meiner Kollegen meint, dass die Krise noch bis 2013 anhalten müsse, damit die Leute endlich sagen: So, jetzt sollten wir uns aber wirklich einmal an grundsätzliche Reformen machen. In Wirklichkeit ist die Sache natürlich komplexer. Eine Reform der Finanzregulierung wird auf jeden Fall kommen – die Frage ist nur, wie tief sie gehen wird. Schließlich geht es hier um Politik, und gerade an der Wall Street hoffen viele, dass es bei ein paar kosmetischen Reformen bleibt.
FORMAT: Sie glauben also nicht, dass die US-Regierung Wandel bringen kann?
Stiglitz: Die Hoffnungen in Obama sind groß, aber seine Berater sind viel zu eng mit den Finanzmärkten verbunden. Bisher läuft die Reform des Finanzsektors sehr schlecht. Allerdings sind die Amerikaner sehr wütend auf die Wall Street, und der Druck nach Veränderungen wächst.

"Peking hat das bessere Konjunkturprogramm"
FORMAT: Wie sieht es in anderen Teilen der Welt aus?
Stiglitz: In Europa sehe ich einen großen Konsens, dass man Reformen braucht, insbesondere in Deutschland und Frankreich. Die Details habe ich noch nicht gesehen, aber im Prinzip gehen viele Ansätze in die richtige Richtung. Zum Umgang mit Derivaten habe ich bisher allerdings noch wenig Konkretes gehört, obwohl das eines der wichtigsten Themen ist.
FORMAT: Und wie sehen Sie die Rolle der Entwicklungs- und Schwellenländer? Als Chinas Premier Wen Jiabao kürzlich ein neues Konjunkturpaket in Aussicht stellte, schossen weltweit die Börsenkurse in die Höhe. Kann die Volksrepublik zum neuen Motor der Weltwirtschaft werden?
Stiglitz: China hat in den letzten 30 Jahren zweifellos eine gewaltige Entwicklung durchgemacht, aber das reicht bei weitem nicht aus, um den globalen Nachfrageeinbruch auszugleichen. Allerdings ist Pekings Konjunkturprogramm sehr viel besser konzipiert als etwa das amerikanische. China gibt sein Geld nicht den Banken, sondern investiert in Infrastruktur, Bildung und das Sozialsystem.
FORMAT: Außerdem verfügt China mit rund zwei Billionen Dollar über die höchsten Devisenreserven der Welt, die großteils in US-Staatsanleihen angelegt sind. Hat Peking damit nicht eine beträchtliche Verhandlungsmacht, insbesondere gegenüber Washington?
Stiglitz: Ganz so würde ich es nicht sagen. Zum einen ist es natürlich ein gutes Gefühl, nicht mit einem leeren Bankkonto in die Krise zu gehen. Die Devisenreserven geben dem Land die Zuversicht, dass es die Probleme meistern kann. Aber um seine Konjunktur anzukurbeln, muss China im Inland Ressourcen mobilisieren, wobei die Devisenreserven nichts nutzen, außer bei Importen. Zum anderen stellt sich schon die Frage, ob die USA nicht protektionistischer gewesen wären, wenn da nicht die Angst wäre, China könnte sein Geld abziehen. Vielleicht hätten die USA sogar Fannie Mae und Freddie Mac bankrottgehen lassen …

Instrumentalisierte Angst vor China
FORMAT: … an denen China Anteile gekauft hatte.
Stiglitz: Einige an der Wall Street und im Kongress instrumentalisieren jetzt die Angst vor China, um staatliche Rettungen für alle amerikanischen Unternehmen zu fordern. Das ist Teil einer Schreckenskampagne, die mich sehr wütend macht. Was China mit seinen Devisen aber tatsächlich machen könnte, wäre, eine neue Kredit-Institution aufzubauen, womöglich in der Art, wie sie unserer Kommission vorschwebt. Das könnte sogar über Nacht gehen: China müsste sich nur mit anderen ostasiatischen Ländern und Staatsfonds zusammensetzen und könnte schnell einen Topf mit einer halben Billion Dollar zusammenbekommen, die sie dann unabhängig vom IWF verleihen könnten, nach ihren eigenen Prinzipien.
FORMAT: Das würde zu Chinas Bemühungen passen, sich als Leitmacht der Schwellenländer zu etablieren …
Stiglitz: Chinas Position ist sehr kompliziert, und ich habe den Eindruck, dass das Land nicht konfrontativ auftreten will. China ist immer noch neu im Klub – und man kann diesen Klub vielleicht vergleichen mit einem elitären Zirkel weißer Rassisten, die erstmals ein schwarzes Mitglied aufgenommen haben. Natürlich benehmen sie sich jetzt nicht mehr wie Rassisten, aber vor kurzem haben sie das neue Mitglied noch diskriminiert.
FORMAT: Trotzdem wird sich der Klub der globalen Wirtschaftsmächte durch China und andere Schwellenländer grundlegend verändern. Inwiefern wird die Welt nach der Krise anders aussehen als vorher?
Stiglitz: Wenn man den Finanzsektor betrachtet, haben die US-Institute in der Vergangenheit eine sehr große Rolle gespielt. Bestimmt wird man ihnen nie wieder mit dem gleichen Respekt begegnen wie früher. Ebenso wenig kann ich mir vorstellen, dass in Zukunft noch jemand behaupten kann, die uneingeschränkte Freiheit der Märkte sei das beste System.

Interview: Interview: Bernhard Bartsch

Zur Person
Joseph Stiglitz, 66, zählt zu den einflussreichsten Ökonomen unserer Zeit. Der Amerikaner war Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton und von 1997 bis 2000 Chefökonom der Weltbank – ein Posten, den er aus Protest gegen die Vergabekriterien von Hilfsgeldern an Drittweltländer verließ. 2001 erhielt er für seine Forschung zu asymmetrischen Marktinformationen den Nobelpreis. Derzeit leitet Stiglitz, der an der Columbia University lehrt, den UNO-Ausschuss für die Reform der internationalen Wirtschafts- und Finanzordnung.

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