[EFA2020] "Die Corona-Krise auf europäischer Basis in Griff bekommen"

Andreas Treichl, Aufsichtsratschef der Erste Stiftung und designierter Präsident des Europäischen Forum Alpbach über fundamentale Änderungen in der Post-Corona-Wirtschaftswelt, die jüngsten EU-Gipfelbeschlüsse, die Inflationsgefahr und bessere Wege zur Vermögensbildung.

Andreas Treichl

Andreas Treichl

Er verdient jetzt 1.200 Euro pro Monat, und das zu erwähnen ist für jemanden, der als CEO der Erste Group in den besten Zeiten fast 4,5 Millionen Euro pro Jahr erhielt, geradezu Koketterie. Andreas Treichl ist seit Jahresbeginn Aufsichtsratsvorsitzender der gemeinnützigen Erste Stiftung, die mit 11,41 Prozent Anteil die größte Einzelaktionärin des Bankkonzerns mit seinen über 16 Millionen Kunden in Mittel-und Osteuropa ist. Er hat sein Büro gleich vis-à-vis dem Wiener Erste Campus, im Obergeschoß eines zweigeschoßigen Gebäudes am Schweizer Garten. Dort hat auch die Zweite Sparkasse ihren Sitz, laut Treichl "die einzige Bank, die sich freut, wenn sie ihre Kunden wieder verliert". Die Zweite kümmert sich um Menschen in finanziellen Notlagen, die keine andere Bank mehr finden.

Die Stiftung, die sich mit wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Fragen beschäftigt, ist quasi doppelt von der Corona-Krise betroffen: Sie nährt sich von den Dividenden der Erste Group und bekommt folglich das Ende März ausgesprochene Dividendenverbot der Europäischen Zentralbank schmerzlich zu spüren. Gleichzeitig erwartet Treichl durch die wirtschaftlichen Verwerfungen im Herbst einen "verstärkten Ansturm auf die Zweite Sparkasse", also erhöhten Investitionsbedarf.

Natürlich wird es der angriffslustige Ex-Banker nicht bei seinem Büro am Schweizer Garten belassen. Ab 2021 wird er das Europäische Forum Alpbach (EFA) führen. Bereits im November übergibt der derzeitige Präsident, der frühere EU-Kommissar Franz Fischler, formell an seinen Wunschnachfolger. Damit kann Treichl das Programm in seinem ersten Jahr in Eigenregie gestalten. Einzig das Generalthema des nächsten Jahres erbt er noch von Fischler: "The Great Transformation" ist der logische Anschluss zum diesjährigen Motto "Fundamentals". Die Folgen von Corona für das Wirtschaftssystem und die europäische Politik werden in beiden Jahren zentral sein.

Ein personelles Bindeglied zwischen dem alten und dem neuen Präsidenten wird der neue Generalsekretär Werner Wutscher sein: Fischler hat den nunmehrigen Investor und Unternehmer in seiner Zeit als Landwirtschaftsminister 1994 ins Kabinett geholt. Mit Aussagen zur Neuausrichtung des Forums unter seinem Szepter hält sich Treichl noch zurück. Was den Sohn des legendären CA-Generaldirektors Heinrich Treichl mit dem Bauernsohn Fischler verbindet, beantwortet er im trend-Interview jedoch wie aus der Pistole geschlossen: "Der Wunsch, dass unsere Kinder und - in Fischlers Fall - Enkelkinder in einem Europa aufwachsen, das die Welt politisch und wirtschaftlich mitprägen kann."


INTERVIEW.

"Besonders betroffen sind die Jungen"

Andreas Treichl

Neue Rolle und altes Anliegen für Andreas Teichl: Auch als künftiger Präsident des Europäischen Forums Alpbach will er die EU stärken. Eine große Chance für den alten Kontinent sieht er in grünen Technologien.

Andreas Treichl, 68, war von 1997 bis 2019 Generaldirektor der Erste Bank bzw. CEO der Erste Group. Danach wechselte er in die Funktion des Aufsichtsratschefs der Erste Stiftung, der größten Einzelaktionärin der Bank. Im November folgt er Franz Fischler als Präsident des Europäischen Forum Alpbach. Bernhard Ecker sprach mit ihm über fundamentalen Änderungen.

trend: Gab es in den letzten Monaten irgendetwas, das Ihre Überzeugungen, Ihre Grundlagen, Ihre "Fundamentals" erschüttert hat?
Andreas Treichl: Nein. Ich sehe die Corona-Krise eher als Trendverstärkerkrise. Viele Probleme sind offensichtlicher geworden. Die kapitalistische Gesellschaft und die Globalisierung haben zwar dazu geführt, dass wesentlich weniger Menschen arm sind, aber innerhalb der Gesellschaft geht die Schere immer weiter auf. Die wirtschaftlich Starken haben die Chance, noch stärker zu werden, und die wirtschaftlich Schwachen leiden noch mehr. Das hat auch direkte Korrelationen mit der Gesundheit, denn abgesehen von den Besuchern von Après-Ski-Bars trifft Corona im Allgemeinen auch die wirtschaftlich Schwachen. Damit müssen sich Politik und Zivilgesellschaft auseinandersetzen.

Sie haben kurz nach Beginn der Krise das Verhalten der EU-Instanzen stark bekrittelt. Nun gibt es die Einigung auf ein europäisches Budget und auf ein Wiederbelebungsprogramm, für das die EU erstmals gemeinsame Schulden aufnimmt. Ist es ein "Hamiltonian Moment" geworden, wie die EU-Kommission hofft -in Anlehnung an die Gründung einer US-Fiskalunion unter Finanzminister Alexander Hamilton 1790?
Das Amerika am Ende des 18. Jahrhunderts hatte doch etwas andere Voraussetzungen als das heutige Europa. Aber es ist ein Bruch mit der bisherigen Politik der EU, dass es zu diesem gemeinsamen Verschuldungsplan gekommen ist. Es ist dabei nicht so relevant, ob die Höhe der Zuschüsse 500 oder - nach der Intervention der "Frugalen Vier" - 390 Milliarden Euro beträgt. Der Schritt ist in sich bestimmt ein positives Ereignis, das auch eine positive Wirkung auf den Euro hatte. Die Wahrscheinlichkeit, dass man jetzt über europäische Steuern nachdenkt, steigt. Die paktierten Maßnahmen lösen aber noch nicht die europäischen Probleme. Ob die Union wirtschaftlich stärker wird, ist noch nicht fix. Das wird davon abhängen, wie die Länder, die besonders von dem Deal profitieren, mit diesen Zuschüssen und Krediten umgehen - und ob es dort zu einer freiwilligen Konsolidierung kommt.

Die Beschlüsse sind ein Vertrauensvorschuss an Italien, Spanien & Co. Dieses Vertrauen muss jetzt erarbeitet werden?
Richtig. Und wenn es enttäuscht wird, dann halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass der Schuss nach hinten losgeht. Das hätte das Potenzial für konfliktreiche Diskussionen in der Zukunft.


Die Situation in den europäischen Ländern ist dramatisch unterschiedlich.

Wie bewerten Sie das Vorgehen der "Frugalen Vier", zu denen auch Österreich gehört?
Es war nicht antieuropäisch, und insgesamt waren die Beschlüsse ein ziemlich starker europäischer Moment. Im Endeffekt ist es sehr schnell gegangen, und das war wichtig.

Von "kaputten Systemen", wie das Kanzler Kurz getan hat, würden Sie aber nicht sprechen?
Ich verwende nie derart harte Ausdrücke. Die Situation in den europäischen Ländern ist dramatisch unterschiedlich, das bringt einen massiven Konflikt zwischen Ländern, die gut gewirtschaftet haben, und solchen, die das nicht getan haben. Mit wenigen Ausnahmen gibt es ein Nord-Süd-Gefälle, und leider schleichen sich bereits rassistische Töne ein. Aber Tatsache ist nun einmal, dass Österreich selbst, was die Finanzkennzahlen betrifft, bei den "Frugalen Vier" an hinterster Stelle liegt. Die skandinavischen Länder, die ihrerseits in dramatisch schwierigen Situationen waren, haben in den letzten Jahrzehnten unfassbar gute Wirtschafts- und Finanzpolitik betrieben. Schweden ist von extrem hohen auf niedrige Steuern gegangen, zugleich ist der Staat massiv entschuldet worden. Deshalb hoffe ich ja darauf, dass die Länder, die jetzt von den Hilfsgeldern profitieren, ihre Finanzen in Ordnung bringen.

Andreas Treichl

"Warum sollten die Italiener daran kaputtgehen, dass sie den Verschuldungsgrad von 130 auf 80 Prozent senken?"

Eine Austeritätspolitik gegenüber Italien & Co wäre angebracht?
Schweden hat auch massiv gespart und ist nicht kaputtgegangen. Warum sollten die Italiener daran kaputtgehen, dass sie den Verschuldungsgrad von 130 auf 80 Prozent des Bruttoinlandsprodukts herunterbringen? Sie haben einen hohen Vermögensstand und eine starke Wirtschaftsstruktur in Teilen des Landes.

Wie erklären Sie sich denn Angela Merkels Schwenk hin zur großen Europäerin?
Ich kann nicht in Merkel hineinschauen. Aber es dürfte ihr bewusst geworden sein, dass ohne ihre Zustimmung nichts geht. Insofern war es auch für sie ein starker europäischer Moment: Sie hat einen Schwenk gemacht, um Europa eine Chance zu geben. Das ist lobenswert, überrascht hat es mich aber nicht.

Im Moment werden viele große Werte beschworen: Solidarität, Zusammenhalt, Rechtsstaatlichkeit etc. Hat Europa überhaupt einen gemeinsamen Nenner, der groß genug ist?
Die EU ist sicherlich eine Staatengemeinschaft, die einen stärkeren sozialen Ausgleich pflegt, als es in anderen Ländern der Welt der Fall ist. Das ist ein großer europäischer Wert. Darüber hinaus würde ich aber nicht zu viele Worte auf der emotionalen Ebene verwenden - wie etwa Solidarität. Das größte Problem ist, dass wir eine Wirtschaftsgemeinschaft für ein Wirtschaftsgeflecht der 1950er- und 1960er-Jahre sind, aber nicht oder nur in Teilen für das Jahr 2020. Wir sind keine Finanzunion, wir sind keine Kapitalmarktunion, wir sind keine digitale Union. Im Datenbereich haben wir von der Infrastruktur bis zum Datenschutz unterschiedliche Standards, aber auch in traditionellen Bereichen: Was ist in den letzten 60 Jahren passiert, wenn man heute auf dem Weg von Wien nach Brüssel noch Lokomotiven wechseln muss? Da wäre noch sehr viel zu tun, um das Potenzial, das Europa hätte, wirklich auszunutzen.


Es wäre sehr viel zu tun, um das Potenzial Europas auszunutzen.

Ihr Konjunktiv klingt nicht sehr optimistisch.
Wir sind noch immer der größte Wirtschaftsraum der Welt. Doch die Gefahr ist groß, dass die USA - ähnlich wie aus der Finanzkrise 2008 - auch besser aus der Pandemie herauskommen als Europa. Wir können heute in vielen Bereichen des digitalen Lebens, von Kommunikation bis Entertainment, zwischen amerikanischen und chinesischen Anbietern auswählen. Wenn wir nicht einen einheitlichen digitalen Wirtschaftsraum schaffen, ist die Chance gering, dass es daneben auch noch europäische Anbieter gibt.

Der Ansatz, ein "Kaufhaus Österreich" als österreichische Antwort gegen Amazon, Alibaba & Co zu etablieren, ist folglich zu klein gedacht?
Auf europäischer Ebene würde man sich wesentlich leichter tun, etwas Kompetitives hinzustellen, als auf nationaler Ebene.


Ich sehe derzeit keine Indikatoren, die zu einer Inflation führen würden.

Dazu braucht es die Verlagerung von Kompetenzen nach Brüssel, also mehr Proeuropäer an der Spitze der EU-Staaten, oder?
Mir kann niemand erklären, dass die deutsche Wirtschaft stärker ist, wenn sie andere Datenschutzrechte hat als Frankreich, oder dass die Identität Italiens auf einem eigenen Insolvenzverfahren beruht. Das sind Absurditäten, die vereinheitlicht gehören. Eine solche Position ist nicht pro- oder antieuropäisch, sondern nur vernünftig. Je kompatibler die Länder sind, umso sparsamer und effizienter ist es. Natürlich sehen das Politiker ganz anders als ich, aber ich glaube, dass der gemeinsame Ausbau und die Harmonisierung der digitalen Infrastruktur wenig damit zu tun haben, ob wir die politische Subsidiarität und die Identität der Nationen erhalten können.

Andreas Treichl

"Wir müssen dramatische Fortschritte bei der Globalisierung des Gesundheitswesens machen. Das wurde übersehen."

In der Krise sind plötzlich alle Keynesianer. Es werden Schulden in kaum vorstellbarer Höhe aufgenommen, von der EU ebenso wie von den Nationalstaaten. Aber gibt es mittelfristig nicht doch Inflations- und Zinserhöhungsrisiken, über die jetzt niemand spricht?
Es ist gut und richtig, die Gefahr einer drohenden Inflation im Kopf zu haben. Ich sehe aber derzeit keine Indikatoren, die zu einer Inflation führen würden. Dass es mit zeitlicher Verzögerung noch nach jeder Krise zu einer hohen Inflation gekommen ist, heißt nicht, dass es diesmal auch so ist. Warum? Inflation kann nur dann entstehen, wenn die Preise steigen, dazu muss die Nachfrage massiv steigen oder das Angebot verkürzt werden oder beides. Wir erwarten aber, dass die Preise in vielen Bereichen jetzt langfristig sinken werden. Denken Sie an die Transportindustrie: Die Unternehmen in diesem Sektor müssen jetzt Cashflow erzeugen, daher werden sie kaum mit den Preisen raufgehen. Nur wenn durch gesundheitliche Vorschriften die Konfigurationen in Reisebussen oder Flugzeugen verändert werden müssen, kann es sein, dass die Preise steigen. Dass Rohstoffe, etwa fossile Brennstoffe, massiv teurer werden, halte ich in nächster Zeit für unwahrscheinlich. Ebenso, dass die Preise in Hotels ansteigen. Nur im Lebensmittelsektor könnten sie sich durch stärkere Regionalisierung erhöhen.

Ist diese Regionalisierung sinnvoll?
Sie hat etwas für sich, weil Transportkosten gespart werden und die Umwelt geschont wird. Überhaupt ist vieles, was mit dem Green Deal der EU zusammenhängt - der mir persönlich noch nicht konkret genug ist - ja auch eine Chance für Europa. In diesem Bereich können wir noch Weltmarktführerschaft erreichen, bei Digitalisierung und künstlicher Intelligenz wohl nicht mehr. Es ist bezeichnend, dass das derzeit wertvollste Unternehmen Europas der Luxusgüterhersteller Louis Vuitton ist.


Man kann derzeit nur mit Risiko Ertrag erwirtschaften. Wer in der Lage ist, zu riskieren, kann sein Vermögen vermehren.

Sie haben eingangs von der Gefahr gesprochen, dass durch die Corona-Krise die Arm-reich-Schere noch weiter aufgehen könnte. Was wäre dagegen politisch zu tun?
Das lässt sich nicht mit einer Maßnahme lösen. Aber natürlich kann die Politik etwas dazu beitragen. Besonders wichtig sind Finanz- und Kapitalmarktbildung, Information und Kommunikation. Aufgrund der negativen Zinsen kann derzeit mit Zinsprodukten nichts verdient werden. Die sogenannten guten alten, risikolosen Investitionsformen, mit denen man sich einen Notgroschen aufbauen konnte, funktionieren nicht mehr: Bausparen, Staatsanleihen, Einlagen bei der Bank. Aktien hingegen müssen sehr lange gehalten werden, damit sie Erträge abwerfen, da beträgt der Zeithorizont nicht weniger als zehn Jahre. Da haben wir keine Kultur und keine Instrumente. Es ist aber eine Tatsache, dass man derzeit nur mit Risiko Ertrag erwirtschaften kann. Wer in der Lage ist, zu riskieren, kann sein Vermögen vermehren. Wer dazu nicht in der Lage ist, tut sich wesentlich schwerer. Daher geht die Schere immer weiter auf. Besonders betroffen sind die Jungen, die ja in den Kapitalmarkt investieren sollten.

Wie wollen Sie jungen Menschen nach den derzeitigen Ausschlägen an den Aktienmärkten den Kapitalmarkt schmackhaft machen?
Drei bis vier Prozent pro Jahr kann man bei einem gut strukturierten Aktienfonds über die Jahre erzielen, egal zu welchem Zeitpunkt man einsteigt - es darf halt nicht zu viel Wirecard drin sein. Wenn wir damit rechnen, dass die Zinsen langfristig niedrig sind, geht die Rechnung in jedem Fall auf.

Aber Risikobereitschaft ist in einer Generation, die mit der Finanzkrise 2008 und mit Corona schon zwei schwere Krisen erlebt hat, doch eher ein Fremdwort. Jobs in der öffentlichen Verwaltung sind in der Beliebtheitsskala dieser Generation ganz oben.
Leider haben Sie recht. Die Corona-Krise beflügelt nicht gerade das Unternehmertum. Nicht nur, dass Beamte oder Angestellte in großen Unternehmen am wenigsten getroffen wurden. Bei den Unternehmern hat es auch ausgerechnet jene am stärksten erwischt, die erst vor Kurzem gegründet haben. Ich habe einen Freund, der am 17. Februar ein italienisches Restaurant aufgemacht hat - für Jungunternehmer wie ihn ist Corona eine Katastrophe. Unternehmen, die seit Generationen in Familienbesitz sind, können eine Krise, die drei, vier, fünf Monate dauert, hingegen durchtauchen, weil sie in der Regel Reserven aufgebaut haben.


Erbschaftssteuern führen zu einer höheren Mobilität des Vermögens.

Es gäbe ja auch die Möglichkeit, durch Steuern zu verhindern, dass die Arm-Reich-Schere weiter aufgeht.
Da gibt es im Wesentlichen quer durch viele Länder zwei Gruppen. Eine Gruppe ist dafür, das vorhandene Vermögen durch Besteuerung zu verteilen, etwa durch eine starke Progression oder durch Vermögens- oder Erbschaftssteuern. Die andere Gruppe hat nichts gegen eine hohe Steuerprogression, ist aber vehement gegen Substanzsteuern. Weder Christdemokraten noch Sozialdemokraten kümmern sich aber um Vermögensbildung. Ich fände es deshalb gut, wenn es eine dritte politische Gruppe gäbe, die darüber nachdenkt, wie man mit Steuermaßnahmen die Vermögensbildung von jungen Menschen erleichtern kann. Eine ganz wesentliche Frage für Europa ist ja auch: Schafft es die Union, so attraktiv zu werden, dass junge Menschen aus Amerika, Afrika oder Asien zu uns kommen, um in qualifizierten Jobs zu arbeiten? Da ist die Steuerprogression, bei der ich ab 7.000 Euro monatlich schon in Richtung einer 50-prozentigen Besteuerung komme, natürlich ein Hemmnis.

Erbschaftssteuern konnten Sie ja bisher, etwa 2019 bei Ihrem Auftritt in Alpbach, durchaus etwas abgewinnen.
Aber nur bei einem völlig anderen - nämlich niedrigeren - Einkommensteuerniveau! Ich denke aus der Warte des Finanzministers: Erbschaftssteuern führen zu einer höheren Mobilität des Vermögens. In den USA gab es nach dem Zweiten Weltkrieg eine hohe Erbschaftssteuer, die dazu geführt hat, dass viele Unternehmen an die Börse gegangen sind, weil sie sich diese Steuer nicht mehr leisten konnten. Das hat den Kapitalmarkt stark angekurbelt. Aber was ist andererseits mit Forstwirten, Menschen, deren hohes Vermögen gebunden ist und wenig Ertrag abwirft, und die ein bescheidenes Leben führen, um den Wald für Generationen zu erhalten?


Wir würden die Corona-Krise auf einer einheitlichen, gemeinsamen europäischen Basis besser in den Griff bekommen.

Zurück zu den "Fundamentals": Spätestens seit 1989 galt in europäischen Wirtschaftskreisen der Glaubenssatz, die Ausweitung des Freihandels und der Globalisierung führe sukzessive zu mehr Wohlstand für alle. Ist diese Überzeugung jetzt erschüttert worden?
Man muss diese Überzeugung entweder revidieren oder aber dramatische Fortschritte in der Globalisierung des Gesundheitswesens, des Datenwesens und der Information machen. Denn Handelstransaktionen sind wesentlich stärker globalisiert worden als beispielsweise gesundheitsrelevante Informationen. Diese Risiken hat man schlicht und einfach übersehen, trotz der Warnung von einflussreichen Menschen wie Bill Gates.

Das hieße, auf europäischer Ebene die Gesundheitspolitik nicht mehr in der Zuständigkeit der Nationalstaaten zu belassen, sondern zu vergemeinschaften?
Natürlich. Dass wir die Corona-Krise auf einer einheitlichen, gemeinsamen europäischen Basis besser in den Griff bekommen würden als auf einer nationalstaatlichen Basis, ist klar.

Der scheidende Präsident des Forums Alpbach, Franz Fischler, hat in der letzten trend-Ausgabe als gemeinsames Fundament mit seinem Nachfolger - also mit Ihnen - die Unabhängigkeit und das internationale Netzwerk hervorgehoben. Was glauben Sie?
Der Wunsch, dass unsere Kinder und - in seinem Fall - Enkelkinder in einem Europa aufwachsen, das die Welt politisch und wirtschaftlich mitprägen kann.


EFA2020

"Fundamentals" ist das Motto des European Forum Alpbach #EFA2020, das vom 23. August bis zum 3. September 2020 COVID-19-bedingt als Online-Forum stattfindet. Mehr dazu finden Sie im trend-Thema EFA2020


Das Interview ist der trend-Ausgabe 33-34 vom 14. August 2020 entnommen.

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Zu den Personen:
Caroline Palfy (r.) ist neue Geschäftsführerin in der Handler Holding GmbH und verantwortet den Bereich Sustainable-Strategie. Das Familienunternehmen HANDLER ist Spezialist für hochwertige Bau- und Immobilienprojekte in Österreich.
Marieluise Krimmel ist Partnerin bei Deloitte in Wien im Bereich Audit & Assurance und ist in der Prüfung und Beratung tätig. Ihre Branchenschwerpunkte liegen neben der Industrie in der Immobilien- und der Bauwirtschaft.

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