"Große, extrem zentral definierte Systeme kollabieren irgendwann"

"Große, extrem zentral definierte Systeme kollabieren irgendwann"

FORMAT: Herr Taleb, in Ihrem Buch "Der schwarze Schwan“ warnten Sie davor, zu glauben, man könne alle zukünftigen Ereignisse abschätzen, und sagten die Finanzkrise voraus. Ihr neues Buch heißt "Antifragilität“ und soll eine Anleitung zu einer Welt sein, die wir nicht verstehen. Warum benötigen wir dazu diesen neuen Begriff?

Nassim Taleb: Weil er das Gegenteil von Fragilität beschreibt. Wir glauben, dass es reicht, an sich Fragiles robuster zu machen. Das versuchen wir zum Beispiel, indem wir eine Feuerversicherung auf unser Haus abschließen. Aber das Gegenteil von Fragilität ist erst dann erreicht, wenn etwas bei einem Schockereignis nicht nur nicht zerbricht, sondern sogar stabiler wird. Und diese Antifragilität brauchen wir zunehmend mehr, je vernetzter und komplexer die Welt wird.

Das klingt gut, aber auch sehr theoretisch. Wo finden wir "Antifragilität“?

Taleb: Die Natur strebt sie an. Natürliche Systeme sind so ausgerichtet, dass sie quasi für alles gerüstet sind und sich verbessern - wenn sie müssen. Antifragile Systeme entwickeln sich, wenn Chaos herrscht. Bis zu einem bestimmten Punkt gilt das auch für den menschlichen Körper: Trainiert man ihn, wird er stärker. Setzt man ihn dem Stress einer Impfung aus, entwickelt er Antikörper. Wir müssen uns öfter solchem Stress aussetzen. Ein-, zweimal die Woche Grund zur Panik zu haben schärft die Intuition, es macht uns antifragiler.

Mehr positiver Stress? Mehr Abhärtung, indem man sich dem Chaos stellt? Von der Wirtschaftskrise betroffene Menschen werden wahrscheinlich sagen: Danke, Herr Taleb, ich habe schon Stress genug.

Taleb: Ja, aber wir müssen diese Krise verstehen. Sie ist keine natürliche Krise, sondern geht darauf zurück, dass die USA versuchten, ihre krisenanfällige Wirtschaft mit billigem Geld zu beruhigen. Das hat Probleme verdeckt. In den USA und in Frankreich hatten wir Banken, die seit Jahren schwächelten und dann kollabierten. Das Finanzsystem und seine Akteure spielten eine zu große Rolle, waren zu wichtig geworden - sie machten die ganze Wirtschaft fragil.

Das heißt, um zur Antifragilität zu gelangen, müssen wir die Banken zerschlagen?

Taleb: Ja. Eines der Schlüsselelemente von Antifragilität ist Dezentralisierung, um wie in einem Portfolio die Risiken besser zu verteilen. Ginge es nach mir, hätten die Vereinigten Staaten noch viel mehr Bundesstaaten, und Europa sähe aus wie die Schweiz mit lauter kleinen Kantonen, die untereinander in Konkurrenz stehen und sich gegenseitig "stressen“. Barcelona wäre dann ein eigener Staat, warum nicht? Zweitens geht es darum, dass die Schulden auf niedriger Ebene angesiedelt sind. Es ist besser, wenn Bürgermeister ihre Gemeinden verschulden, weil sie viel direkter dafür Verantwortung übernehmen müssen. Sammeln sich Schulden zentral, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ein kleiner Managementfehler massive Folgen hat. Und drittens geht es darum, dass die Menschen, die sich Geld und Dinge schulden, möglichst gleichwertig voneinander abhängig sind. Der Vorteil des einen darf nicht zum Nachteil des anderen werden.

Sie plädieren also für dörfliche Strukturen?

Taleb: Nein, für antifragile Systeme. Die Banker, die jahrelang riesige Boni kassierten, haben dann, als die Bankverluste von den Steuerzahlern übernommen werden mussten, nichts davon zurückgezahlt. Das ist ein moralisches Problem. Man kann dem nur begegnen, indem man dafür sorgt, dass Menschen an der Stelle, wo sie zum Problem für das gesamte System werden, Verantwortung übernehmen müssen. Und dass ein Bereich allein nie so systemgefährdend groß wird.

Eine stärkere europäische Integration, wie sie längerfristig angestrebt wird, würde quasi das Gegenteil von Ihrer Forderung nach mehr Dezentralisierung bedeuten.

Taleb: Und das ist das Problem. Alles zentral regeln zu wollen hat die Menschheit noch nie weitergebracht. Große, extrem zentral definierte Systeme, die Menschen bauen, kollabieren irgendwann. Wir wollen immer zu viel, wir setzen gerne alles auf eine Karte. Das sieht man auch an Konzernen, an riesigen Unternehmen.

Viele kleine Unternehmen und kleine Verwaltungseinheiten senken vielleicht das Gesamtrisiko, weil sie nicht gleich ganze Staaten nach unten ziehen, wenn sie bankrottgehen. Aber sind sie auch effizient?

Taleb: Das Gerede von Effizienz ist Schwachsinn. Das ist Schwachsinn, den Berater erzählen. Wir haben uns die Daten von Mergers angeschaut und festgestellt, dass die Unternehmen durch den Zusammenschluss kaum je schneller wuchsen. Bei großen Projekten mag manches effizienter ablaufen als bei kleinen, gleichzeitig entstehen aber neue Kosten, weil Budgets eher und um viel mehr überzogen werden. Die schiere Größe sichert kein Überleben, eher im Gegenteil: Wenn man die Unternehmen im S&P-500-Aktienindex von heute mit jenem von 1970 vergleicht, stellt man fest, dass es viele nicht mehr gibt.

Was bedeutet das für die EU? Soll sie den Plan für mehr Integration aufgeben?

Taleb: Mehr Integration würde die Krisenanfälligkeit der Region erhöhen. Man bräuchte eigentlich nicht viel mehr als eine Art Meta-Staat, der auf Dauer Kriege verhindert. Je größer Staaten oder Staatengemeinschaften werden und je mehr Geld sie zentral verteilen, desto einfacher wird übrigens auch das Geschäft von Lobbyisten. In den USA fahren sie einfach nach Washington. In der Schweiz müssen sie von Kanton zu Kanton ziehen, um Zustimmung für ihr Vorhaben zu bekommen. Das scheint ineffizient, aber es verhindert längerfristig große Fehler.

In Ihrem Buch nennen Sie auch die zu große Bedeutung von Universitäten einen Fehler, ein Problem für Antifragilität. Warum?

Taleb: Wir müssen verstehen, dass wir nicht alles an den Universitäten lernen können. Steve Jobs hätte wahrscheinlich nicht Apple gegründet, wäre er an der Uni geblieben. Die Schweiz hat ihren Reichtum auf dem Uhrmacherhandwerk aufgebaut, auf Geschäftsideen von kleinen Unternehmern. Handwerksberufe, Lehren, das Einfach-drauflos-Ausprobieren von Dingen - das hat Europa groß gemacht, aber das verlieren wir gerade.

Dass ein Universitätsabschluss nicht unbedingt einen sicheren Job bedeutet, muss Europas Jugend gerade lernen.

Taleb: Daten belegen, dass eine höhere Akademikerquote nicht zu einer höheren Wirtschaftsleistung führt. Um eine antifragile Gesellschaft zu schaffen, müssen wir viele Lebensformen zulassen und dürfen nicht alles immer rationalisieren. So wie die Natur, die organisch wächst, nicht so schnell wie möglich. Es geht ums Ausprobieren, ums Scheitern und darum, etwaige Hindernisse zu schätzen: weil man eher lernt, sie zu überwinden.

Zur Person
Nassim Nicholas Taleb, 53, wurde im Libanon geboren, lebt aber mehrheitlich in New York. Trotz seiner Skepsis gegenüber dem akademischen Betrieb ist er Professor für "Risk Engineering“ (Risikoeinschätzung) an der University of New York. Der ehemalige Trader und studierte Statistiker hat es mit Büchern wie "Der schwarze Schwan“ zu Weltruhm gebracht, die die Vorhersehbarkeit von Ereignissen infrage stellen und die Bedeutung des Zufalls herausstreichen.

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