Philipp Ther: „Wir haben im Westen die Diebe bevorzugt“ [INTERVIEW]

Der Osteuropahistoriker und Wittgenstein-Preisträger Philipp Ther im trend-Interview über den Krieg in der Ukraine, seine wirtschaftlichen Folgen und warum er der neuen Einigkeit in der EU nicht ganz traut.

Philipp Ther

Philipp Ther

trend: Markiert der Angriffskrieg Russlands in der Ukraine eine Zeitenwende?
Philipp Ther: Das ist er zweifelsohne. Mit dem Angriff auf die Ukraine wurde das Zeitalter der Transformation beendet, das 1989 mit den demokratischen Revolutionen begann. In der Ukraine war es damit allerdings schon 2014 vorbei, als Russland die Krim annektierte und in der Ostukraine intervenierte. Bis dahin haben sich aber alle osteuropäischen Staaten friedlich entwickeln können. Jetzt gilt nicht mehr das Recht des Tüchtigeren, sondern soll das Recht des Stärkeren durchgesetzt werden.

Was bedeutet das für Europa?
Ein Krieg dieses Formats hat immer sehr weitreichende Auswirkungen. Sanktionen sind eine Art von ökonomischer Kriegsführung, die immer auch ihre Urheber und nicht nur die Sanktionierten treffen. Die guten Jahre, die wir hatten, sind jetzt für einige Zeit vorbei. Selbst ohne die Sanktionen des Westens würden durch den Krieg die Energiepreise steigen, was die Inflation weiter anheizt. Gerade in Österreich, wo wir uns aus freien Stücken viel zu sehr in die Abhängigkeit von Russland begeben haben, kann auch eine Energiekrise drohen.

Für wie wahrscheinlich halten Sie das?
Ein Krieg kann immer in verschiedene Richtungen eskalieren, weshalb Prognosen schwierig sind. Wenn Putin nun aber gegen den Westen, gegen die EU zurückschlagen will, kann er das militärisch tun, was schon angedroht wurde, aber schwer vorstellbar ist. Oder er agiert wirtschaftlich. Selbstverständlich hat er die Möglichkeit, den Gashahn abzudrehen und das Gas nach China oder in andere Länder zu verkaufen. Schon im vergangenen halben Jahr floss ja weniger Gas nach Europa.


Es war ein Fehler, dass man die Vertreter des russischen Regimes im Westen mit offenen Armen empfangen und hofiert hat.

Jahrzehntelang sah man diese internationale wirtschaftliche Verflechtung als eine Art Garant für Frieden. Eine funktionierende offene Wirtschaft sollte der Demokratisierung helfen. Hat sich der Westen da falsche Hoffnungen gemacht?
Demokratien können ohne eine in Grundzügen freie Marktwirtschaft nicht existieren. Der Kapitalismus aber kann sehr wohl ohne Demokratie oder nur mit einer demokratischen Fassade funktionieren. Das haben wir in den vergangenen drei Jahrzehnten am Beispiel Chinas, aber nicht nur dort, wieder gelernt. Leider ist es so, dass westliche Investoren und größere Konzerne schon seit längerer Zeit auch in unserer unmittelbaren östlichen Nachbarschaft autoritär geführte Staaten bevorzugen und somit die Demokratie schwächen.

Philipp Ther

Philipp Ther: "Man hat in den vergangenen 20 Jahren zu viele Geschäfte entweder mit dem Regime selbst oder von ihm komplett abhängigen Oligarchen gemacht."

Inwiefern?
In den letzten Jahren sind zum Beispiel mehr Investitionen er deutschen Autoindustrie nach Ungarn und nicht in die Slowakei oder Tschechien geflossen. Dort waren die finanziellen Bedingungen offenbar nicht ganz so gut, weil man sich in einer Demokratie auch schwer tut, die Arbeitnehmer schlecht zu behandeln und gegen sich aufzubringen. In einem Land wie Ungarn kann man klar ausbeuterische Gesetze wie etwa das Arbeitsmarktgesetz von 2018 umsetzen. Auch auf globaler Ebene sind in den vergangenen 30 Jahren massive Investitionen in Staaten geflossen, die eindeutig nicht demokratisch sind, unter ihnen China.

Die Wirtschaft sieht sich von der Politik großteils unabhängig.
Das ist kurzfristig gedacht und kann sich rächen, weil die Wirtschaft Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit für ihre Investitionen braucht. Selbstverständlich ist es aber so, dass man Handel nicht nur mit Nationen betreiben kann, die so funktionieren wie das eigene Land. Mit Blick auf Russland muss man trotzdem sagen, dass man in den vergangenen 20 Jahren zu viele Geschäfte entweder mit dem Regime selbst oder von ihm komplett abhängigen Oligarchen gemacht hat und sich obendrein in große Abhängigkeit begeben hat. Außerdem war es ein Fehler, dass man die Vertreter des Regimes, vor allem die Oligarchen im Westen mit offenen Armen empfangen und sogar hofiert hat, während sich einfache, normale russische Bürger, die vielleicht ehrlicher gewirtschaftet haben, für den Besuch in westlichen Ländern mühevoll um ein Visum anstellen mussten.


Putin hat sich vom Westen abgewendet und den Respekt verloren.

Auch hier war Österreich vorne dabei.
Wir haben im Westen die Diebe bevorzugt. Das wiederum hat den Eindruck von Putin gestärkt, dass der Westen doppelzüngig und korrupt ist. Auch das hat dazu beigetragen, dass Putin sich vom Westen abgewendet und den Respekt vor ihm und damit auch uns verloren hat. Zugleich fürchtet er die Macht des Westen und vor allem der Demokratie vor seiner Haustür. All das hat dazu beigetragen, dass er jetzt den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat.

Großbritannien hat jetzt angekündigt, doch an der Einführung eines Firmenregisters zu arbeiten, das die letztgültigen Eigentümer von Firmen nachvollziehbar machen soll. Wie glaubwürdig ist das nun?
Das hätte man schon längst machen müssen, am Londoner Finanzplatz ganz besonders. Besonders glaubwürdig erscheint mir der britische Premier, der selbst von interner Kritik nach den Corona-Parties ablenken muss, als Russlandkritiker und Sanktionsverfechter nicht.

Großbritannien ist nicht mehr Teil der EU. Diese wiederum tritt gerade sehr geeint auf, obwohl es in den vergangenen Jahren gerade mit osteuropäischen Ländern Konflikte gab. Wird diese Einigkeit bleiben?
Sie ist tatsächlich beeindruckend und teils auch überraschend. Es bleibt aber abzuwarten, inwieweit den vielen Worten dann auch Taten folgen. Das betrifft insbesondere den Energiesektor und den Versuch, sich unabhängiger von der russischen Föderation zu machen. Außerdem überdeckt die jetzige Einigkeit ältere Konflikte. Die beeindruckende Großzügigkeit Polens gegenüber Flüchtlingen aus der Ukraine drängt zum Beispiel den Konflikt rund um die Rechtstaatlichkeit des Landes und somit die Frage nach der Sicherheit für Investoren in den Hintergrund. Deshalb wäre die EU-Kommission gut beraten, auf die Grundsätze und Werte der EU zu bestehen, vor allem auf den Grundsatz, dass europäisches Recht am oberen Ende der Hierarchie steht und von den Nationalstaaten umgesetzt werden muss.


Zuverlässige Lieferung billiger Energie ist das das Druckmittel, das Putin in der Hand hält.

Die EU-Mitgliedsstaaten hatten bisher sehr unterschiedlich ausgeprägte Beziehungen zu Russland. Sind diese Beziehungen schon neu definiert?
Ungarn hat eine fast schon servile Haltung gegenüber Russland eingenommen, unter anderem wegen der gewollt engen wirtschaftlichen Verknüpfung, zu der auch der Bau eines Atomkraftwerks mit russischer Technikzählt. Seit Ausbruch des Krieges hat sich Orbán vorsichtig verhalten und den Angriff der russländischen Föderation verurteilt, allerdings nicht so klar wie andere europäische Staatschefs. Eine Ebene darunter sagen staatliche Funktionsträger jedoch, dass man es sich mit Putin nicht verderben sollte. Es würde mich daher nicht wundern, dass Ungarn z.B. im Fall einer Energiekrise aus der jetzt geeinten europäischen Front wieder ausbrechen würde, wenn es um weitere Sanktionen geht. Es könnte sich selbst Vorteile verschaffen wollen, insbesondere die zuverlässige Lieferung billiger Energie. Das ist das Druckmittel, das Putin in der Hand hält, und es ist auch ein Lockmittel. Dem sollten wir in Österreich aber nicht erliegen.

Philipp Ther

"Putins verlogene Rhetorik von der Entnazifizierung der Ukraine deutet an, dass er auf jeden Fall eine andere Regierung installieren und das Land von den Anhängern der aktuellen säubern will."

Zunächst hatten auch deutlich mehr EU-Staaten angekündigt, der Ukraine Jets liefern zu wollen. Die Slowakei etwa soll das dann aber wieder zurückgezogen haben. Was steckt da dahinter?
Es geht dabei sicherlich um die Sorge vor einer weiteren Eskalation. Es gibt es aber in der slowakischen Politik seit jeher eine russophile Strömung, der auch der ehemalige Premier Robert Fico angehört. Die Slowakei ist sich zudem sicherlich bewusst, was es bedeuten würde, wenn es Russland gelänge, die Ukraine einzunehmen: Dann stünde die russische Armee direkt vor ihrer Haustür.

Ist das ein Szenario, mit dem Sie aktuell rechnen?
Das ist sehr schwer zu beantworten. Putin ist mit diesem Krieg ein nicht kalkulierbares Risiko eingegangen und man kennt sein Ziel eigentlich nicht genau. Seine verlogene Rhetorik von der „Entnazifizierung“ der Ukraine deutet aber an, dass er auf jeden Fall eine andere Regierung installieren und das Land von den Anhängern der aktuellen säubern will. Das würde voraussetzen, dass er das ganze Land unter seine Kontrolle bekommt, doch mit dieser Besetzung überhebt sich Russland, das kann nicht funktionieren. Vor allem, da es in er Ukraine eine große Tradition des Widerstands und des Partisanenkriegs gibt.


Es geht um die Verteidigung der Ukraine und der Demokratie.

Wenn die Besetzung der Ukraine keine Option ist, was bleibt dann?
Momentan deutet leider alles auf eine Eskalation des Krieges hin. Auf der russischen Seite geschieht das durch den Einsatz immer brutalerer Waffen, aus der ukrainischen Seite durch eine nochmal verstärkte westliche Unterstützung des Militärs. Der Westen kann die Ukraine jetzt nicht mehr fallen lassen. Allerdings sind dabei die Ziele auch nicht unbedingt klar definiert:

Geht es nicht vor allem darum, Putin zu stoppen?
Es geht um die Verteidigung der Ukraine und der Demokratie. Aber dann wird es schon komplizierter. Es ist richtig, dass die EU Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine aufnehmen will, aber von welcher Ukraine spricht sie da? Mit oder ohne der Krim, mit oder ohne dem Donbas? Diese unklar definierten Ziele und die Eskalationsdynamik deuten darauf hin, dass es ein längerer Krieg werden könnte. Dass die Ukraine zusammenbricht oder sich in Russland ein Putsch ereignen könnte, sind bloße Spekulationen.

Kann China in dieser Situation vermitteln? Es hat sich vage für diese Rolle angeboten.
Das Angebot ist interessant. China hat sich bisher hinter Russland gestellt hat, aber nicht so stark, dass das eine Vermittlerrolle völlig ausschließt. Es könnte sogar sein, dass hinter verschlossenen Türen kommuniziert wird, dass die Eskalation des Krieges mit demnächst erwartbar hunderttausenden zivilen Opfern auch im Interesse Chinas nicht weitergehen kann. Das könnte Putin zum Einlenken zwingen. Unabhängig davon, wie der Krieg ausgeht, ist jetzt schon klar, dass Putin und Russland noch viel stärker von China abhängig sein werden.

China kann in dieser Situation also nur gewinnen?
Ja, strategisch, in seiner Machtposition, und ökonomisch,, wenn Russlands Energielieferungen statt an die EU an China gehen. Allerdings wird China sicher nicht die gleichen Preise bezahlen, insofern ist Putin auch in dieser Hinsicht ein ziemlich unkontrollierbares Risiko eingegangen. Es ist möglich, dass Russland zu einem stark von China abhängigen Rohstofflieferanten herabsinkt.


Die Sanktionen bremsen die Entwicklung Russlands massiv und rauben dem Land mittelfristig die Perspektive.

Die wirtschaftlichen Folgen werden für Russland trotzdem massiv werden. Analysten rechnen damit, dass Russlands Wirtschaft um Jahrzehnte zurückfällt. Wie wird das Land damit umgehen?

Der Einbruch wird dieses Jahr schockartig ausfallen, mittelfristig wird er sogar noch stärker. Die Sanktionen sehen vor, dass westliche Unternehmen Russland keine Technologie liefern darf. Das bremst die Entwicklung massiv und raubt dem Land mittelfristig die Perspektive.

Schon jetzt sind die Inflation und Lieferengpässe zu spüren. Wie wird die russische Bevölkerung auf all das reagieren?
Das bleibt abzuwarten. Putin war bisher auch deshalb so beliebt, weil es einen sozialen Vertrag gab: Die Bevölkerung und erst recht die Eliten halten sich aus der Politik heraus, die dafür einen steigenden Wohlstand garantiert. Das hat aber schon seit der globalen Finanzkrise immer schlechter funktioniert. Putin lenkt mit dem Krieg auch von diesen innerrussischen Problemen ab. Diese werden jetzt wachsen, aber ob das in Russland selbst zu politischen Änderungen führt, ist unklar. In der russischen Geschichte gab es solche Einschnitte und Wohlstandsverlust mehrfach und sie führten nicht zu einem Regimewechsel.

Der Krieg wird aber auch die Entwicklung der Ukraine wieder zurückwerfen?
Die Ukraine ist heute eine funktionierende Demokratie, die übrigens besser funktioniert als die Demokratie Ungarns, das sollte man nicht übersehen. In wirtschaftlicher Hinsicht begann mit der Abtrennung des Donbas, seiner Industrie und seiner Energieversorgung ein schmerzhafter Prozess, der den post-industriellen Strukturwandel aber begünstigt hat. Trotz der schweren Rezession von 2014/15 und massiver Probleme hat sich das Land sehr positiv entwickelt. In der IT, zum Beispiel, ist es sehr konkurrenzfähig. Der Krieg gefährdet aber auch dieses Potenzial. Gut ausgebildete, häufig englischsprachige Menschen werden besonders zahlreich fliehen, denn sie haben auch die Ressourcen dazu. Es ist also ein Ausbluten der Ukraine zu fürchten.

Wird sich das auf den Rest von Osteuropa auswirken?
Für alle Länder ist dieser Krieg ein brutaler Schock, der vor allem in den baltischen Staaten massive Ängste erzeugt. Man weiß nicht, wie weit Putin gehen, welche Risiken er eingeht wird. In wirtschaftlicher Hinsicht ist zu fürchten, dass Investoren in der gesamten Region vorsichtiger werden und diese dann insgesamt zurückfällt. Bedrohungsszenarien sind immer schlecht für die Wirtschaft. Klare Maßnahmen dagegen können helfen. Dazu zählt die klare Solidarität der EU-Staaten und der Nato und nicht zuletzt auch die Wende in der deutschen Ostpolitik, der Österreich wohl auch größtenteils folgen muss und sollte.


ZUR PERSON

Philipp Ther, 54, leitet das Research Center for the History of Transformations an der Uni Wien. Der Osteuropahistoriker erhielt für seine wissenschaftlichen Leistungen 2019 den Wittgenstein-Preis. Sein Forschungsschwerpunkt liegt auf dem Zeitraum ab 1989. Zuletzt erschien sein Buch „In den Stürmen der Transformation: Zwei Werften zwischen Sozialismus und EU.“

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