"Wehleidigkeit ist keine politische Kategorie"

Das Sparpaket ist geschnürt. Im FORMAT-Gespräch ziehen die Big Player der Verhandlungen Bilanz. Maria Fekter und Rudolf Hundstorfer über neue Vorhaben und alte Wehleidigkeiten.

So gut gelaunt trifft man Minister selten. Eine Stunde nach der Absegnung des Sparpakets im Ministerrat kommen Finanzministerin Maria Fekter und Sozialminister Rudolf Hundstorfer zum großen Streitgespräch in die FORMAT-Redaktion. Doch schon nach wenigen Minuten merkt man: Die beiden schenken sich trotz zuvor positiv abgeschlossener Verhandlungen nichts.

Im argumentativen Infight stoßen die beiden bei den großen sozialpolitischen Themen rasch an ihre ideologischen Grenzen: die schwarze "Eiserne Lady“ gegen den roten "Chief Rudi“.

FORMAT: Der Ministerrat hat das Sparpaket diese Woche beschlossen, es gab nur vereinzelte Aufschreie. Hätten Sie sich mehr Proteste erwartet?

Fekter: Lange Verhandlungen und intensive Debatten haben die Bevölkerung sensibilisiert. Mitgeholfen haben auch die Medien, die seitenweise darüber berichtet haben, dass das eh alles nichts ist, und daher hat sich die Bevölkerung über weite Teile gar nicht betroffen gefühlt.

Hundstorfer: Auch die Einbeziehung der Sozialpartner und Interessenvertreter ist bereits im Vorfeld ganz gut geglückt.

FORMAT: Gibt es eine Gruppe, die am wehleidigsten reagiert hat?

Fekter: Wehleidigkeit ist keine politische Kategorie.

Hundstorfer: Irgendwo gibt es immer Betroffenheit. Aber wir haben zum Beispiel auch Massensteuern vermieden. Wir können beide trotz unterschiedlicher gesellschaftspolitischer Ansätze sagen, dass wir die Maßnahmen einigermaßen demokratisch aufgeteilt haben.

FORMAT: Dennoch haben Sie sich eine stärkere Anhebung des Pensionsantrittsalters gewünscht, Frau Fekter.

Fekter: Bei den Frühpensionen haben wir schon noch Reformbedarf. Hier ist aber auch der Vertrauensschutz zu beachten, und da gehen unsere Meinungen auseinander. Bei der Korridorpension hätte man gleich 63 Jahre (statt jetzt 40 Arbeitsjahre, Anm.) hineinschreiben können. Das hätte ich getan.

FORMAT: Warum stehen die nicht drin, Herr Minister?

Hundstorfer: Wir haben uns geeinigt, die Spielregeln innerhalb der Korridorpension zu ändern. Dadurch kommen wir auf über 62 Jahre. Aber wir haben einen immens hohen Anteil an Berufs- und Erwerbsunfähigkeiten. Hier versuchen wir die befristeten Invaliditätspensionen unter 50 in den Griff zu bekommen.

FORMAT: Warum wurde der Invaliditätspensions-Stopp für unter 50-Jährige noch nicht im Sparpaket verankert?

Hundstorfer: Wenn ein Husch-Pfusch gewünscht worden wäre, hätten wir ein Gesetz auf den Tisch gelegt. Das wollten wir nicht. Aber vor dem Sommer werde ich den Entwurf vorlegen. Was wir noch zu beachten haben: 40 Prozent der Pensionsantritte passieren aus dem Krankenstand und der Arbeitslosigkeit heraus. Und dort ist auch die Wirtschaft gefordert, Arbeitsplätze so zu gestalten, dass sie altersgerecht sind. In Frau Fekters Steinbruch wird niemand mit 65 Jahren arbeiten können. Aber dort, wo es geht, sollten Möglichkeiten geschaffen werden.

Fekter: Die Bewertung der Berufsunfähigkeit muss auch nach einheitlichen und objektiven medizinischen Kriterien erfolgen. Derzeit bewerten die Bauern, die Eisenbahner, die Beamten nach ihren eigenen Kriterien. Da rechne ich fest mit dem Herrn Sozialminister.

FORMAT: Ist das ein Wünsch-dir-was der Frau Minister?

Hundstorfer: Nein, nein. Die Einrichtung einer einheitlichen Begutachtungsagentur haben wir gerade beschlossen.

FORMAT: Um wie viele Jahre wird das faktische Antrittsalter durch die Maßnahmen angehoben?

Hundstorfer: Bis 2016 werden wir ein Jahr schaffen.

Fekter: Und das ist mir zu wenig ambitioniert. Aber das war eben die Einigung.

Hundstorfer: Ein Jahr sind 1,2 Milliarden Minderausgaben. Die haben wir im Paket inkludiert, und das ist machbar.

Fekter: Aber in vier Jahren nur ein Jahr Anhebung ist mir zu wenig.

Hundstorfer: Vielleicht schaffen wir auch 1,2 Jahre.

Fekter: Die Lebenserwartung steigt im gleichen Zeitraum etwa im selben Ausmaß. Also haben wir netto dann noch nicht sehr viel mehr erreicht.

Hundstorfer: Wir haben den Anstieg zumindest gebremst.

FORMAT: Hätten Sie sich auch einen höheren Anstieg gewünscht, Herr Minister? Wenn ja, wer hat Sie gebremst?

Hundstorfer: Es geht nicht ums Bremsen. Wenn Sie die Invalidität herausrechnen, gehen Frauen mit fast 60 in Pension.

FORMAT: Wie hoch ist der Invaliditätsrentner-Anteil an Pensionen insgesamt?

Hundstorfer: Sie machen etwa ein Drittel aus. Dort liegt der Ansatz.

Fekter: Ich gehe davon aus, dass die Bevölkerung nicht so krank ist, wie die Statistiken vermuten lassen. Es ist auch nicht so, dass die Arbeitsbedingungen im internationalen Vergleich so katastrophal sind, dass wir danach die kränksten Pensionisten schlechthin haben. Die Invaliditätspension ist ein Ausweichventil, das die Krankheitsaspekte nicht widerspiegelt.

Hundstorfer: Das kann’s nicht sein.

FORMAT: Ist es nicht auch Selbstbetrug, weil wir statistisch weniger ältere Arbeitslose und dafür lauter Jungrentner haben?

Hundstorfer: So einfach geht das auch nicht. Man muss drei Gutachten vorweisen, um aufgrund von Krankheit vorzeitig in Pension zu gehen. Aber man kann derzeit jahrelang versuchen, die nötigen Befunde zu bekommen.

Fekter: Der 27-jährige drogenabhängige Pensionist gehört therapiert und wieder in den Arbeitsprozess zurück.

FORMAT: Aber das sind doch Einzelfälle. Das Hauptantrittsalter liegt bei Männern zwischen 55 und 57 Jahren.

Hundstorfer: Bei den Frauen sind wir bei 49 Jahren.

Fekter: Daher haben wir systemimmanente Mängel, die man beseitigen muss. Und zwar dort, wo Missbrauch passiert und aus diesem sehr guten sozialen Netz eine Hängematte wird.

Hundstorfer: Den Missbrauch kann ich nicht stehen lassen. Aber wir sind uns einig, dass wir Hängematten vermeiden wollen.

FORMAT: Frau Fekter, Sie haben der SPÖ eine masochistische Steuerdebatte vorgeworfen. Wie masochistisch ist denn letztlich Ihr Steuerpaket geworden?

Fekter: Wenn die SPÖ über Monate als einziges Thema nur Steuererhöhungen hat, muss das masochistisch getrieben sein. Weil man damit noch keinem Menschen etwas Gutes getan hat. Ich denke darüber nach, wie man Steuern so gestaltet, dass man den Menschen Gutes tut. Daher ist mein Ansatz, Familien steuerlich so zu entlasten, dass sie etwas davon haben. Das ist der Unterschied zur SPÖ, die nur die Neiddebatte befriedigt. Im Hinblick auf das Paket: Wir sind eben in einer Koalition, wo man Kompromisse schließen muss. Wir haben Spielräume eingeengt und Steuerlücken geschlossen.

FORMAT: Warum hindern Sie Frau Fekter daran, Gutes zu tun, Herr Minister?

Hundstorfer: Wir sind uns beide einig, dass wir den Menschen etwas Gutes tun wollen. Uns ist aber eine Gerechtigkeitsdebatte darüber wichtig …

Fekter: … die ist mir auch wichtig: Leistungsgerechtigkeit, Generationengerechtigkeit …

Hundstorfer: … dass jene, die mehr haben, auch einen größeren Beitrag leisten. Und hier gibt es eine gewisse Divergenz. Mit dem Solidarbeitrag wurde diese ein wenig abgefedert. Uns ist das noch zu wenig, aber mehr war nicht möglich. Doch irgendwann kommt die Wahl, ich gehe davon aus, dass sie im Herbst nächsten Jahres stattfindet. Und dort werden wir die Weiterentwicklung der vermögensbezogenen Steuern thematisieren.

Fekter: Und ich will den Standort verbessern. Es gibt immer mehr leerstehende Büroflächen in Wien. Wir fallen in den Rankings ab. Alleine die Debatten um Vermögenssteuern und die Besteuerung von Betriebsvermögen sind standortschädlich. Wenn das Investorenvertrauen schwindet, ist es doch langsam an der Zeit, diese unselige Neiddebatte zu beenden.

FORMAT: Schädigen auch Einschnitte bei der Gruppensteuer den Standort?

Fekter: Bei der Gruppensteuer haben wir einen Gestaltungsspielraum geändert, den sogar ich als überzogen empfunden habe. Verluste aus dem Ausland gegenzurechnen ist weiter erlaubt. Aber ausländische Gewinne durch Rechentricks als Verlust zu verbuchen geht zu weit.

Hundstorfer: Auch für uns ist die Standortfrage wichtig und die Belastung des Faktors Arbeit zu hoch.

Fekter: Dann hörts auf mit der unseligen Debatte, alle Vermögen zu besteuern.

Hundstorfer: Es geht hier nicht um eine Neiddebatte.

Fekter: Freilich.

Hundstorfer: Nein, es soll weiterhin Menschen geben, die zwei Millionen am Tag verdienen.

Fekter: Und die sollen hoffentlich dableiben und nicht vertrieben werden, weil das gute Steuerzahler sind.

Hundstorfer: Wenn sie die Steuern auch zahlen. Aber nehmen wir als Beispiel die Vermögenssteuern in den USA, dort sind es 75 Prozent.

Fekter: Aber nur acht Prozent Einkommenssteuer.

Hundstorfer: Das ist eine Frage der Ausgestaltung. Aber wir sind uns einig, dass der Standort attraktiv bleiben muss und der Faktor Arbeit zu entlasten ist. Und die Frage der substanziellen Vermögensbesteuerung ist ein eigenes Thema.

Fekter: Ich will niemandem etwas wegnehmen, sondern Familien entlasten.

Hundstorfer: Bevor ich wen entlaste, muss ich anderen etwas wegnehmen. Anders geht’s nicht.

FORMAT: Brauchen Familien steuerliche Entlastung, Herr Minister?

Hundstorfer: Wir sind der Meinung, ja. Aber sie brauchen nicht Geld-, sondern Sachleistung, also mehr Betreuungsplätze.

Fekter: Die Arbeiterkammer wollte mit ihrem Vorschlag den Familien 100 Millionen Euro wegnehmen und dafür Kindergärten bauen. Wir wollen den Unterhalt für Kinder komplett steuerfrei stellen.

FORMAT: Bei der AK-Idee einer Umschichtung von Geld- zum Sachbezug macht auch die Industriellenvereinigung mit.

Fekter: Das ist mir unverständlich, dass die IV sich da verirrt hat. Das war ja fast schon ein unmoralischer Zugriffsversuch auf den Familienlastenausgleichsfonds.

Hundstorfer: Aber geh! Das ist ein produktiver Ansatz, den man weiterdiskutieren muss.

FORMAT: Einen kreativen Ansatz haben Sie bei der Gegenfinanzierung der Volksbanken-Rettung gezeigt. Die wird vor allem von Pensionskassenbeziehern finanziert.

Fekter: Der kreative Ansatz war die Errichtung eines Finanzmarktstabilitätsfonds, in den der 25-prozentige Aufschlag auf die Bankenabgabe fließen wird. In diesem Fonds wird bis 2017 die Finanzierung für die Rettung aufgestellt. Hier zahlt der Sektor seine Probleme selber.

FORMAT: Aber 900 Millionen Euro für die Bankenrettung sollen durch die Vorabbesteuerung hoher Zusatzpensionen kommen, deren Bezieher dadurch Steuervorteile lukrieren. Ist das gerecht?

Hundstorfer: Zwölf Prozent von dieser Zielgruppe haben Pensionen über 900 Euro. Darunter sind schon auch Generaldirektoren, aber die breite Masse erhält zwei-, dreihundert Euro Zusatzpension. In Summe betrifft das 80.000 Bezieher. Und ein Teil der weiteren Auszahlung wird zusätzlich versteuert.

FORMAT: Selbst die Finanzministerin gibt zu, dass von der Vorabsteuer vor allem hohe Pensionsbezieher profitieren.

Hundstorfer: Wir haben uns zu diesem System durchgerungen. Dass Topverdiener besser aussteigen als 400-Euro-Zusatzpensionisten, möchte ich nicht abstreiten.

Fekter: Dafür kommen auch 900 Millionen Euro ins Budget. Das Wünschenswerte ist manchmal nicht machbar.

FORMAT: Zum Abschluss Zukünftiges. Sie hätten keine Berührungsangst, mit FP-Chef Strache zu koalieren, Frau Fekter?

Fekter: Mir ist jede Partei willkommen, die im Parlament als demokratisch gewählte Fraktion vertreten ist und unsere Ziele mitträgt.

Hundstorfer: Unsere Position dazu ist unverändert. Eine Koalition mit der FPÖ in dieser Ausprägung ist nicht möglich.

FORMAT: Würde ein Mehrheitswahlrecht die Diskussion nicht vereinfachen?

Fekter: Eine sachliche politische Debatte über die Pros und Kontras wäre zumindest gerechtfertigt.

Hundstorfer: Ein totales Mehrheitswahlrecht ist nicht mein Ziel.

FORMAT: Sie werden im "Kurier“ schon als Wiener Bürgermeister gehandelt, Herr Hundstorfer.

Hundstorfer: Für mich sind das reine Spekulationen. Ich will bis 2018 Sozialminister bleiben - vorausgesetzt, die Wähler wollen das auch.

Fekter: Und ich Finanzministerin.

FORMAT: Sie werden beide als potenzielle Nachfolger der Regierungsspitze gesehen. Können Sie sich eine Koalition Fekter/Hundstorfer vorstellen?

Fekter: Wie Chief Rudi - so hieß er in den Verhandlungsteams, weil er der Dienstälteste war - liebe ich meinen Job, weil er enormen Gestaltungsspielraum eröffnet.

Moderation: Miriam Koch, Stefan Knoll

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