Vizekanzler Kogler: "Ich will locker bleiben"

trend: Sie haben gesagt: Politik soll auch Spaß machen. Wie hoch ist der Spaßfaktor angesichts wieder steigender Corona-Infektionen?
Werner Kogler: Politik muss in erster Linie Sinn machen. Wenn man sinnvolle Ergebnisse zusammenbringt, ist auch Spaß dabei. Das geht bei mir gar nicht anders. Es gibt mit den Kolleginnen und Kollegen in der Regierung mehrmals am Tag Momente, in denen wir Spaß haben. Meine Devise ist: Locker bleiben!

Die Zeiten sind nicht prädestiniert, um locker zu bleiben. Sie sind doch ein Getriebener, der nur noch reagieren und kaum Themen setzen kann?
Ja, es gab und gibt dramatische Stunden der Entscheidungen. Aber die Grünen haben das bisher viel besser geschafft, als alle geglaubt haben. Die Regierungsarbeit trägt unsere Handschrift, zum Beispiel was Klimaschutz und Transparenz betrifft.

Nach dem Wechsel vom Politiker der außerparlamentarischen Opposition mit Büro im Kaffeehaus direkt ins Vizekanzleramt fragen Sie sich nie: Wo bin ich da hineingeraten?
Die Grünen sind nirgendwo hineingeraten, sondern sind dort, wo sie hingehören. Der Anspruch war immer: gestalten, wo und wie es sich ergibt. Die Grünen waren auf Landesebene ans Regieren gewöhnt. Ich war bei vielen Koalitionsverhandlungen im Hintergrund mit dabei. Im Bund mussten zwei sehr unterschiedliche Parteien mit sehr unterschiedlichen Herangehensweisen und inhaltlichen Ansätzen, die eben die großen Wahlgewinner waren, zusammengeführt werden. Und die Corona-Megakrise kam als riesige Herausforderung dazu. Aber wir sind sehr gut in die Spur gekommen. Der Outcome beweist, dass in dieser Regierung viel grüne Richtungsänderung drinnen ist, mehr, als ich erwartet hätte.

Haben Sie ein Problem, dass Gesundheitsminister Rudolf Anschober beliebter ist als Sie?
Überhaupt nicht. Ich freue mich auch, dass Justizministerin Alma Zadic´ so stark performt. Ich bin stolz, dass wir so ein Regierungsteam zusammenstellen konnten. Rudi Anschober wollte ja nur noch die Legislaturperiode in Oberösterreich fertig machen. Das wäre ewig schade gewesen für Österreich.

Wie man in den Untersuchungsausschüssen sieht: Macht neigt nicht selten zu Missbrauch. Welche Schutzmechanismen haben Sie selbst eingebaut, wenn Sie ein Freund um einen Job bittet?
Mich hat noch keiner gefragt. Vielleicht trauen sie sich bei mir nicht. Ich bringe jedenfalls einen hohen Immunisierungsgrad gegen Korruption mit. Mir ist es persönlich nicht so wichtig, wie viel ich verdiene. Ich zahle mir auch normale Spesen meist selber, da denke ich nicht viel drüber nach.

Die ÖVP scheint ein bisschen anfälliger zu sein. Es muss schwer sein für die Grünen, zum System, das sich rund um Ibiza-und Casinos-Affäre offenbart, so auffällig zu schweigen.
Da geht es um mögliche Anfälligkeiten der ÖVP in der Vergangenheit, die sind hoffentlich vorbei. Wir wollen gemeinsam einen geraden Blick auf die Zukunft haben. Im Übrigen machen unsere jungen Abgeordneten wie Nina Tomaselli und David Stögmüller im U-Ausschuss eine unerschrockene Arbeit. Da wird überhaupt nicht geschwiegen. Wobei ich schon sagen muss: Wenn in diesem Ausschuss etwas weitergeht, dann aufgrund der Aktenlage und der geschickten Verwertung der Akten - nicht aufgrund von Zeugenbefragungen. Auch von der Themenlage her ist dieser Ausschuss zu weit gefasst - ein Kraut-und-Rüben-Ausschuss.

Wie könnte man das Ergebnis verbessern?
Ich habe vorgeschlagen, zu zentrieren, um die Verantwortung im gesamten Glücksspielbereich zu ermitteln. Ich erinnere mich noch, wie die Novomatic schon 2006 vor Gesetzesbeschlüssen im Parlament herumgelaufen ist. Versuchter Gesetzeskauf, zumindest Anstiftung zur Korruption, das war immer schon im Raum! Jetzt machen wir einen Ausschuss ab 2017, nur weil H.-C. Strache da seinen großen Auftritt hatte. Man müsste auch die Zeit davor anschauen. Und ja, es geht auch darum, die Verantwortung eines Öbag-Vorstandschefs mit zu bewerten.

Der Chef der staatlichen Beteiligungsgesellschaft Öbag, Thomas Schmid, steht heftig unter Beschuss. Ist er aus Ihrer Sicht politisch noch tragbar?
Ich kenne nur publizierte Chat-Verläufe. Die gilt es kritisch zu bewerten und Konsequenzen zu ziehen. Entscheiden müssen die ÖBAG-Aufsichtsräte.

Die er sich vorher als Kabinettschef im Finanzministerium selber ausgesucht hat.
Die Aufsichtsräte haben trotzdem eine gesetzliche Verpflichtung, die heute um einiges strenger ist. Spielen braucht sich dort keiner, das kann schnell ins Auge gehen. Ein Ergebnis des U-Ausschusses könnte sein, dass es im Öbag-Vorstand das Vieraugenprinzip braucht. Wäre ein zweiter, unabhängiger Vorstand mit dabei, so wäre Kontrolle da und auch der Verdacht nicht mehr so groß, dass sich jemand mit ein paar Aufsichtsräten etwas ausgeschnapst hat.

Stört Sie Kritik, wonach es sich aktuell um eine ÖVP-Alleinregierung mit grünem Feigenblatt handelt?
Ich selber habe eine völlig andere Ein- und Ansicht. Allein in unserem Transparenzpaket ist wesentlich mehr drinnen, als eine türkisrote Koalition jemals auf den Boden gebracht hätte. Und die ganze ökonomische Ausrichtung in der Krise hat viel mehr mit Grün und Zukunft zu tun als mit jeder anderen verstaubten Ideologie.

Bildungsminister Faßmann sagte, es sei angenehm, mit den Grünen zu arbeiten, weil die reden ihm nichts drein. Und auch sonst vermittelt die ÖVP das Bild, dass sie recht ungestört agieren kann.
Wenn sie das meint, soll es ihre Sache sein. Hauptsache für mich ist, die Realität ändert sich. Kollege Faßmann hat sich zudem schon korrigiert, glaube ich.

Wo ist denn die starke grüne Handschrift in der Ökonomie zu sehen?
Nach der Notfallhilfe gehen wir jetzt stärker auf die längerfristige Perspektive. Wir navigieren mit einem riesigen Investitionspaket aus der Krise raus. Allein in den sechs Milliarden Euro, die wir zuletzt verabschiedet haben, sind zwei Drittel Green Investments. Beim Gemeindepaket ist die Hälfte grün. Gerade die Corona-Krise hat uns als gesamte Regierung in die Lage versetzt, wesentlich schneller und wesentlich umfangreicher die Investitionen in die ökologische Modernisierung zu lenken. Das ist doch superschlau. Das hätte uns noch in den Regierungsverhandlungen niemand zugetraut. Unsere Ökoinvestitionspakete haben sich gewaschen! Auch die Investitionsprämie hat ganz starke ökologische Anreize. Ohne die Grünen hätten die Programme ziemlich anders ausgesehen.

Sie haben die ÖVP zu einer besseren Politik erzogen?
Nein! Wir wollen uns nicht gegenseitig bekehren. Aber uns war schon früher als anderen klar, dass es zur Corona-Intervention nicht ein Prozent des BIP braucht, sondern zehn. Und jetzt sind es eben fünfzig Milliarden Euro. Bei echten Herausforderungen setzt sich auch in der Politik Kompetenz durch.

Zugegeben: Sogar Finanzminister Gernot Blümel zitiert plötzlich Keynes und Kreisky ...
Ja! Wir sind jetzt alle nicht nur Keynesianer, sondern sogar grüne Kenesianer (lacht)!

Man hat dennoch immer noch den Eindruck, die Regierung redet die Dinge schön, obwohl wir vor der größten ökonomischen Krise aller Zeiten stehen. Müsste man den Menschen nicht klarer sagen, dass die fetten Jahre vorbei sind?
Ich weiß nur, was ich sage. Und ich rede nichts schön. Aber die Situation ist wirklich sehr schwer prognostizierbar. Aus meiner Sicht sollten die Wirtschaftsforscher auf Prognose-Bandbreiten übergehen. Ich beglückwünsche jeden, der weiß, wo wir in einem Jahr stehen. Wir sind ja vom gesamten Globus abhängig! Die Frage, wie sich die Pandemie weltweit entwickelt, hat große ökonomische Auswirkungen auf die heimischen Exporte.

Die Prognose, dass wir bald eine Dreiviertelmillion Arbeitslose haben könnten und ein Viertel der Unternehmen weniger, ist doch realistisch, oder?
Wichtig ist das Ziel: nämlich dass die Betriebe, die nicht ohnedies schon angeschlagen waren, überleben. Es geht um Maßnahmen, nicht um Schön- oder Schlechtreden. Aber Sie haben recht: Die Krise wird uns länger beschäftigen. Wir können nur versuchen, sie ökonomisch und ökologisch vernünftig und sozial verträglich zu bewältigen. Indem wir zum Beispiel mit Kurzarbeit für Stabilität sorgen.

Aber Kurzarbeit kann kein Instrument für eineinhalb Jahre oder länger sein.
Nein, aber ein erster Schritt. Das neue Kurzarbeitsmodell wird Kosten für den Staat senken, es wird irgendwo zwischen der aktuellen Corona-Kurzarbeit und der alten Industriekurzarbeit liegen. Das Modell ist noch nicht fertig, aber die Mindestarbeitszeit von derzeit zehn Prozent wird definitiv steigen. Anders als vor Kurzem arbeiten Regierung und Sozialpartner wieder zusammen, das stimmt mich optimistisch.

Betriebe beginnen, Leute direkt aus der Kurzarbeit heraus zu kündigen - siehe Swarovski oder den Motorenbauer ATB in der Steiermark...
Ja, die Arbeitslosigkeit wird steigen. Die Frage ist, wie wir gegensteuern können. Die Investitionsmaßnahmen werden viele Branchen stabilisieren, die sonst ganz anders ausschauen würden, etwa das Baunebengewerbe. Wir müssen sogar aufpassen, einzelne Branchen nicht zu überhitzen! Es muss außerdem in der Berufswahl Umorientierungen geben, wir wollen etwa Energieeffizienz-Manager heranbilden. Und am Arbeitsmarkt selber setzen wir auf gezielte Förderungen für Wiedereinstellungen, nicht auf ein Gießkannenprinzip.

Sie haben ein neues Arbeitslosengeldmodell angekündigt: Am Anfang erhält man mehr, dann absteigend weniger. Können Sie das präzisieren?
Das Modell hat für die Bekämpfung der Corona-Arbeitslosigkeit wenig Wirkung und ist dafür auch nicht gedacht, sondern ist eine mittel-bis längerfristige Überlegung.

Würde das in Summe mehr Geld oder weniger bedeuten?
Insgesamt würde das ein höheres Arbeitslosengeld bedeuten. Aber es macht nur Sinn, wenn die Marktverhältnisse halbwegs ausgeglichen sind. Als Akutmaßnahme haben wir ja die Erhöhung für drei Monate eingebracht, und es wird für den Herbst eine Anschlussregelung geben.

Burgenlands SPÖ-Landeshauptmann verlangt netto 1.700 Euro gesetzlichen Mindestlohn. Halten Sie das für zumutbar?
Unserer Strategie, so viele Arbeitsplätze wie möglich zu erhalten, wird auf ein Kombilohnmodell hinauslaufen, also einen staatlichen Zuschuss für Beschäftigte im Niedriglohnbereich. Aber zuerst einmal sind die Tarifpartner aufgerufen, kollektivvertraglich etwas zustande zu bringen. Viele Gehälter sind wirklich nicht hinnehmbar, ich nenne als Beispiel nur die Sekretärinnen bei Rechtsanwälten. Um die Nachfrage zu stimulieren, müssen wir aber auch schauen, dass Leute mit mittleren Einkommen nicht zu viel sparen, sondern weiter konsumieren. Das braucht einen gewissen Optimismus, und dafür muss die Gesellschaft lernen, mit dem Virus umzugehen.

Die SPÖ will eine Arbeitszeitverkürzung und eine Viertagewoche. Sie auch?
Solange wir im Krisenmodus sind, gibt es genug kreativen Spielraum bei der Kurzarbeit. In der mittleren Frist halte ich die Viertagewoche für absolut diskussionswürdig. Wir sollten aber in Zukunft verstärkt in Lebensarbeitszeitmodellen denken. Der Grundgedanke muss sein, dass beide Seiten - Arbeitgeber und Arbeitnehmer - etwas davon haben. Die klassische Verkürzung der Wochenarbeitszeit quer durch alle Branchen ist nicht die Lösung.

Viele Unternehmen haben sich in der Krise verschuldet, können ihre staatlich garantierten Kredite womöglich nicht zurückzahlen. Was soll dann passieren?
Man muss dann überlegen, ob die verschiedenen Garantieprodukte verlängert werden oder eine Umwandlung bzw. ein Erlass der Kredite stattfindet. Wir müssen in einer neuen Runde schauen, was für die einzelnen Betriebe Sinn macht. Die sollen ja irgendwann wieder auf eigenen Beinen gehen können.

Umwandlung heißt: in eine staatliche Beteiligung?
Wir werden das mit der Frage der Eigenkapitalinstrumente kombinieren. Wir wollen ja eine Finanzierungs- und Kapitalkulturwende, weil in Österreich viele Unternehmen quasi den Banken gehören. Gesunde, aber auch etwas problematischere Unternehmen werden wir stabilisieren. Es kann verschiedene Fonds geben, auch zur Mobilisierung von privatem Kapital. Einen öffentlichen Anteil wird es aber immer brauchen. Man darf nur nicht viele Milliarden ungezielt holadrio hineinstecken. Es braucht solide Fortbestandsprognosen.

Bedauern Sie eigentlich, dass die Grünen keinen eigenen Finanzstaatssekretär haben?
Nein. Ein Staatssekretär hat keinerlei Anspruch auf umfassende Information. Ich erinnere mich an die Zeit von Andreas Schieder (SPÖ, Anm.) als Staatssekretär. Da habe ich als kleiner Abgeordneter von Finanzministerin Maria Fekter (ÖVP, Anm.) wesentlich mehr erhalten als er. Seine Leute waren mit ihm isoliert, wurden im Ministerium liebevoll "die Schieders" genannt. Wir sind hingegen das unmittelbare Gegenüber bei Entscheidungen - es gibt lediglich öfter Differenzen bei der Ausgestaltung.

In den 50 Milliarden Euro für die Corona-Bewältigung ist noch nicht enthalten, dass sich die Sozialausgaben massiv erhöhen und die staatlichen Einnahmen massiv sinken werden. Sollen die Staatsschulden ohne Limit steigen?
Die werden noch deutlich größer, völlig richtig. Ich sehe aber kein gröberes Finanzierungsproblem durch steigende Staatsschulden - solange die Zinsen unter der Inflationsrate liegen, kann man die stehen lassen. Trotzdem muss die Regierung das Geld zusammenhalten und darf es nur zielgesteuert auf die Reise schicken. Die Nullzinsen dürfen nicht dazu führen, alles auszugeben, was einem so einfällt. Der Satz "Wir geben alles, was es braucht" ist mir lieber als das berühmte "Koste es, was es wolle".

Neue Einnahmequellen denken die Grünen nicht an, Stichwort Reichensteuer?
Derzeit stehen Vermögenssteuern nicht zur Debatte. Vorläufig werden Steuern gesenkt, siehe die Lohnsteuer. Die Frage der Finanzierung von Corona-Schulden stellt sich erst, wenn jemand der Meinung ist, dass die Staatsschuldenquote dringend auf den Prozentsatz x gesenkt werden muss - was ich, wie gesagt, nicht bin. Dann würden wir wohl nicht zuerst wieder den Eingangssteuersatz anheben, sondern woanders nachschauen.

Um die ökologische Steuerreform ist es eher still geworden...
Die ist im Regierungsprogramm verankert. Der Einstieg in den Umstieg wird stattfinden. Wir beginnen 2021 - da wird sich die NoVA ändern, in der Summe höher und besser ausdifferenziert. Der Einstieg in die CO2-Bepreisung ist für 2022 vorgesehen. Unser Ziel war immer: Arbeit entlasten, ökologisch schädliche Prozesse belasten. Wir hätten das aufkommensneutral gemacht. Mit der ÖVP kommt sogar eine Senkung der Abgabenquote heraus.

Bundeskanzler Kurz hat beim letzten EU-Gipfel gesagt, er wolle nicht mit heimischem Steuergeld kaputte Systeme in anderen Staaten sanieren. Stimmen Sie dem zu?
Wir haben immer gesagt: Wer Italien hilft, hilft auch Österreich. Und letztlich ist es auch so gekommen. Über weite Strecken war vieles zwischen dem Kanzler und mir akkordiert, die ÖVP hat sich da zuletzt stark bewegt.

Sie können das Vorgehen des Kanzlers und der "Frugalen Vier" mittragen?
Wir Grüne wären wohl europäischer und mutiger gewesen - und nicht von den 500 Milliarden Euro Zuschüssen auf 390 Milliarden runtergegangen. Der Kürzungsbasar und die verwendete Sprache waren nicht gut. Aber wir haben vieles erreicht. Es gibt das erste Mal überhaupt eine gemeinsame Schuldenaufnahme der EU, auch wenn es keine Eurobonds sind. Wer hätte das vor einem halben Jahr gedacht? Die Eigenmittel der EU sollen stark angehoben werden, etwa über die Plastikabgabe oder CO2-Zölle. Das allein ist eine Sensation. Und vom 1,8-Billionen-Euro-Paket der EU sind nicht die ursprünglichen 25, sondern 30 Prozent für ökologische Zwecke gebunden. Das hätte ich gar nicht erwartet, hat aber auch der Bundeskanzler stets mit Nachdruck gefordert. Die "Frugalen Vier" haben auf eine Mittelbindung bestanden. Und da bin ich sehr wohl mit dabei. Sonst besteht ja in Italien tatsächlich die Gefahr, dass mit den Hilfsgeldern ein immer noch nicht saniertes Bankensystem weiter gefüttert wird.

Die Infektionsfront entwickelt sich bedenklich, ein zweiter Lockdown ist aber aus wirtschaftlichen Gründen de facto ausgeschlossen. Was tun in diesem Dilemma?
Es wird gelingen, eine zweite Welle - also ein exponentielles Wachstum der Infektionszahlen - zu verhindern. Dafür müssen wir bei der Nachverfolgung von Fällen noch besser werden, noch schneller und gezielter testen -und in den regionalen Gesundheitsbehörden aufstocken. Damit wird sich der Schaden für Wirtschaft, soziales Leben und Kultur in Grenzen halten lassen.

Abschließende Frage: Wo wird der Vizekanzler seinen Sommerurlaub verbringen?
Irgendwo, wo ich mich verstecken kann. Dafür wäre das benachbarte Ausland zwar besser, aber ich bleibe in Österreich. Badeurlaub mache ich sicher keinen - erst kürzlich ist jemand hinter mir mit dem Handy ins Wasser gestiegen und wollte gleich ein Selfie machen. Zum Verstecken wären die Berge besser, auch wenn mir mein ramponiertes Fußball-Knie beim Runtergehen Probleme machen könnte.