Streitgespräch: Der neue Klassenkampf

Arm gegen Reich, Arbeitnehmer gegen Unternehmer, Sozialismus gegen Kapitalismus, höhere Steuern gegen Sparen: AK-Chef Herbert Tumpel im großen Streitgespräch mit Industriellen-Boss Veit Sorger über Gerechtigkeit.

Die Begrüßung fällt freundlich aus, entspannte Gesprächspartner sind Herbert Tumpel von der Arbeiterkammer (AK) und Veit Sorger von der Industriellenvereinigung (IV) aber nicht. Seit in Österreich die Debatte um Sparpakete und Steuern läuft, treten die ideologischen Differenzen zwischen Sozial­demokratie und Konservativen scharf hervor. Daraus wurde binnen kurzem ein neuer Klassenkampf.

Ein Pol in dieser Auseinandersetzung sind ÖGB und Arbeiterkammer, die im Wesentlichen mit höheren Steuern für Wohlhabende und Unternehmen den maroden Staatshaushalt sanieren wollen. Auf der anderen Seite agiert die Industriellenvereinigung, die jede neue Steuer wortgewaltig als schädlich für den Standort bekämpft. Sparen und Strukturreformen ist ihr Mantra. Vom sozialpartnerschaftlichen Miteinander ist man mittlerweile so weit entfernt wie Öster­reich von der Zurückgewinnung des Triple A.
FORMAT bat die Präsidenten daher zum Streit­gespräch. Niemand repräsentiert jene Konflikte, die gerade das Finale der Sparpaketsverhandlungen der Koalition dominieren, besser als diese zwei.

Format: Gibt es zwischen Ihnen beiden eigentlich Gemeinsamkeiten, oder sitzen sich hier ausschließlich zwei moderne Klassenkämpfer gegenüber?
Sorger: Wir haben Bereiche, zu denen wir gemeinsam Konzeptionen erarbeiten. Etwa in Zukunftsfragen wie Bildung, Forschung oder Kinderbetreuung.
Tumpel: Oder zum Beispiel bei der Schaffung von altersgerechten Arbeitsplätzen.

Format: Wenn man die Schlagzeilen der Medien ansieht, ergibt sich ein anderes Bild. Da heißt es zum Beispiel: „AK- Tumpel: Budget mit Steuern sanieren.“ Und: „Industrie: Reformen statt Steuern.“ Weiter auseinander könnten Sie doch gar nicht sein.
Sorger: Bei wirtschaftspolitischen Themen werden von der Arbeiterkammer völlig unverständliche Positionen eingenommen.
Tumpel: Nutznießer diverser Krisenmaßnahmen von Bankenrettungs- über Konjunkturpakete bis zu Rettungsschirmen sind jene, die hohe Vermögenswerte haben. Die wurden abgesichert. In Österreich besitzt ein Prozent der Bevölkerung 300 Milliarden. Also ist es fair, wenn von dieser Seite ein Beitrag zur Sanierung der Staatsfinanzen kommt.
Sorger: Diese Menschen haben schon 50 Prozent Einkommenssteuer bezahlt, bevor sie überhaupt zu ihrem Vermögen gekommen sind. Das ist eine einseitige Position von Arbeiterkammer und Gewerkschaft – und äußerst kurz gegriffen. Österreich hat über 200 Milliarden Schulden, wir haben jahrzehntelang über unsere Verhältnisse gelebt. Ich verstehe überhaupt nicht, war¬um es so schwerfällt, zu erkennen, dass man nicht mehr ausgeben kann, als man einnimmt. Zwei Drittel unseres Geldes wenden wir über Zinsen und Tilgungen für Rucksäcke aus der Vergangenheit auf, für die Zukunft bleibt kaum etwas übrig. Nachhaltige Budgetkonsolidierung ist nur über die Ausgabenseite möglich.
Tumpel: Interessant, dass Sie seinerzeit dem Finanzminister Grasser nicht dreingeredet haben, als er plante, das Budget zu 60 Prozent über Einnahmen zu sanieren. Unternehmen wurden über Steuerrabatte um mehr als fünf Milliarden entlastet. Wäre das nicht geschehen, hätten wir jetzt Budgetüberschüsse.
Sorger: Mir sind die gegenwärtigen Zahlen wichtiger. Die Unternehmen haben 2011 um 1,1 Milliarden mehr an den Fiskus abgeliefert als veranschlagt. Aus der Körperschaftssteuer sind die Einnahmen um 14 Prozent gestiegen. Der frühere Finanzminister Lacina, der die Vermögenssteuer eliminierte, hat richtig erkannt, dass ein Absenken von Steuern dem Staat ein höheres Volumen bringt. Es ist völlig unverständlich, dass eine Arbeitnehmerorganisation Arbeitnehmern in die Tasche greifen will.
Tumpel: Das höhere Steueraufkommen ist logisch, weil das Wirtschaftswachstum gut war. Die Gewinne sind vergangenes Jahr wesentlich stärker gestiegen als die Einnahmen aus der Körperschaftssteuer. Und die Löhne sind wesentlich schwächer gestiegen als das Lohnsteueraufkommen. Das ist ein Ungleichgewicht. Die OECD bestätigt, dass in Österreich Arbeit sehr hoch besteuert ist, während wir bei vermögensbezogenen Steuern und Gewinnsteuern im Europa-Vergleich hinten liegen. Wir haben eine Schieflage in der Verteilungswirkung. Daher sind jene gefragt, die mehr beitragen können – die, die bisher profitierten.

Format: Warum soll es nicht verkraftbar sein, die Körperschaftssteuer geringfügig anzuheben?
Sorger: Wir stehen im Wettbewerb. Jeder zweite Arbeitsplatz in Österreich hängt vom Export ab. Wir können es uns nicht leisten, von Ländern mit niedrigeren Steuersätzen umgeben zu sein. Auch die Gruppenbesteuerung ist daher für uns wichtig – ein kleiner Vorteil, den wir international haben. Jede zusätzliche Steuerleistung schwächt die Eigenkapitaldecke der Unternehmen.
Tumpel: So schlecht ist die Kapitalisierung auch wieder nicht, Krise hin oder her. Ausschüttungen an die Eigentümer überstiegen in der Vergangenheit so gut wie immer die Investitionen. Auf der einen Seite die Aktionäre mit dem Füllhorn zu bedienen und auf der anderen Seite zu sagen, uns fehlt es wegen der Steuerlast an Eigenkapital, ist nicht einsichtig. Ohne großzügige Ausschüttungen könnte das Eigenkapital leicht erhöht werden.
Sorger: Eine unvollständige Sichtweise. Ich bitte, bei den Analysen korrekt vorzugehen.
Tumpel: Die sind korrekt.

Format: Werner Muhm, AK-Direktor, schlägt eine Art Unterkapitalisierungsverbot vor.
Sorger: Der Herr Muhm macht viele Vorschläge.
Tumpel: Das war auf die Bemessungsgrundlage der Körperschaftssteuer gemünzt, ist dort ein Detail und wäre argumentierbar. Wichtig ist, dass die Unternehmen, die in den vergangenen Jahren profitiert haben, einen Beitrag zur Sanierung leisten. Das ist fair.

Format: Ferdinand Lacina hat im letzten ¬FORMAT gesagt, er könne sich eine Wiedereinführung der von ihm als Finanzminister abgeschafften höheren Stiftungsbesteuerung vorstellen. Akzeptabel?
Sorger: Da können wir dann einen Zuzug von Stiftungen und damit von Kapital, das wir in Österreich haben wollen, für die Zukunft getrost vergessen.
Tumpel: Nicht richtig. Dass die Veranlagung von Stiftungskapital tatsächlich in Österreich geschieht, ist nicht mehr als eine Behauptung. Sehr oft scheint dieses Stiftungskapital lediglich in der Buchhaltung auf und ist nicht kontrollierbar. Wir wissen nicht, was davon tatsächlich im Land bleibt.
Sorger: Das ist das Bedauerliche an der Arbeiterkammer, Sie wollen alles kontrollieren.
Tumpel: Nicht kontrollieren, sondern nachvollziehen. Das ist ein Unterschied.
Format: Noch einmal zu den Vermögenssteuern: Was müsste nach Ansicht der Arbeiterkammer un¬bedingt kommen – und was wäre nach Ansicht der Industriellenvereinigung gerade noch akzeptabel?
Tumpel: Es geht um Finanzvermögen, Grundvermögen und so weiter. Bei deren Besitzern muss ¬Bereitschaft vorhanden sein, zur Finanzierung des Staates beizutragen. Es gibt genügend Vermögende, die schon gesagt haben, dass sie das tun wollen.
Sorger: Wir können alle jeweils Zeugen für alles anführen. Ich kenne viele aus der Sozialdemokratie, die mir sagen: Die Vorschläge von Gewerkschaft und Arbeiterkammer sind ein Wahnsinn, haltet um Gottes willen dagegen. Was wir uns vorstellen können, ist eine Steuer auf die Umwidmung von Grün- in Bauland. Das brächte 500 Millionen und wäre ein signifikanter Beitrag.

Format: Sie gehören beide zweifellos zu den ¬Spitzenverdienern. Wären Sie persönlich bereit, einen Solidarbeitrag zu leisten?
Tumpel: Natürlich.
Sorger: Bevor ich mit einnahmenseitigen Vorschlägen konfrontiert werde, möchte ich das Gesamtpaket sehen. Wir haben immer gesagt, dass wir uns nicht verschließen, wenn wir sehen, was am Tisch liegt.

Format: Ebenfalls in Diskussion ist die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer.
Tumpel: Man muss sie so gestalten, dass der Mittelstand nicht betroffen wird. Das Ärgerliche an der Diskussion ist, dass den Einfamilienhausbesitzern fälschlicherweise gesagt wird, sie seien bedroht.
Sorger: Dann betrifft die Steuer durch Generatio¬nen hindurch aufgebautes und zu einem der höchsten Steuersätze Europas versteuertes Vermögen …
Tumpel: Ein Steuersatz, den in Wahrheit niemand tatsächlich zahlt.
Sorger: Die, die das betreffen würde, zahlen ihn.
Tumpel: Ich bleibe dabei – das ist ein Steuersatz, den in Wirklichkeit niemand zahlt.

Format: In Frankreich wird es zu einer Mehrwertsteuererhöhung kommen. Ein Weg für Österreich?
Tumpel: Das lehnen wir entschieden ab, weil es ¬sozial völlig undifferenziert die Kaufkraft abschöpft. Private Nachfrage und Kaufkraft sind Voraussetzung für eine gute Konjunkturentwicklung und sorgen für Beschäftigung.
Sorger: Ich hätte mit einer Anhebung der Mehrwertsteuer ideologisch überhaupt kein Problem, nachhaltig hätte das keine negativen Auswirkungen auf den Konsum. Ich würde allerdings bei Grundnahrungsmitteln und Gütern des täglichen Bedarfs sogar vielmehr eine Senkung in Betracht ziehen.

Format: Beim Thema Steuerbelastungen liegen Sie wohl ähnlich weit auseinander wie die Regierungsverhandler. Sprechen wir über die Möglichkeiten zur ausgabenseitigen Budgetsanierung.
Sorger: Es gibt einen derart breiten Rahmen an Sparmöglichkeiten, dass es frivol ist, über neue Steuern nachzudenken. Die OECD sagt, wir haben ein gigantisches Einsparungspotenzial bei den Pensionen, bei der Gesundheit und in der Schulverwaltung.
Tumpel: Erstaunlich, dass immer wieder Sparvorschläge kommen, auch von der Industriellenvereinigung, ohne dass man konkret wird. Ich warte nach wie vor, dass aufgezeigt wird, welche Möglichkeiten es genau gibt und was sie bringen. Wir hingegen sagen konkret: Zu klären ist die Frage des Steuerbetrugs, eine Finanztransaktionssteuer brauchen wir auf jeden Fall, außerdem vermögensbezogene Steuern.
Sorger: Dass keine Zahlen auf dem Tisch liegen, stimmt nicht. OECD und Rechnungshof haben Hunderte Punkte aufgezeigt, wie gespart werden könnte. Das Förderungsthema gehört etwa durchforstet. Fünf Prozent an Förderungen wären einzusparen, das ist keine Herkulesarbeit. Man muss es nur wollen.

Format: Ein weites Feld für ausgabenseitige Sanierungsmaßnahmen sind die Pensionen.
Tumpel: Man geht immer undifferenziert auf die Pensionen los. Wir bekennen uns natürlich dazu, dass das faktische Antrittsalter steigen soll. Aber die bäuer¬lichen Pensionen haben einen Deckungsgrad von 20 Prozent, die gewerblichen Pensionen einen von 50 Prozent, den Rest muss der Staat zuschießen. Hier ist anzusetzen. Bei den ASVG-Pensionisten hingegen beträgt der Deckungsgrad immerhin 85 Prozent.
Sorger: Wir haben nachgewiesen, dass ein um
ein Jahr späterer Pensionsantritt 1,2 Milliarden Entlastung für das Budget bringt. Wir müssten lediglich an das gesetzliche Pensionsantrittsalter von 65 Jahren herankommen, dann könnten wir allein schon dadurch unser Budget abdecken.

Format: Thema Gesundheit.
Sorger: Wir haben das viertteuerste Gesundheitssystem in Europa. Das ist zu teuer – und was zu teuer ist, muss abgeschlankt werden. Der Glawischnig-Vorschlag, die Sozialversicherungen zusammenzulegen, ist in Ordnung. Man muss es nur endlich machen.
Tumpel: Das klingt immer alles gut, aber Zusammenlegungen ersetzen keine wichtigen Strukturen. Dass das Gesundheitssystem effizient gestaltet sein muss, ist keine Frage. Aber dass Zusammenlegungen namhafte Beträge bringen sollen, sehe ich nicht. Alles zusammenzuwürfeln ist nicht der richtige Weg.

Format: Wie gefällt Ihnen das Herangehen der Regierung an die Sanierung des Staatshaushaltes?
Sorger: Das muss detailliert vorbereitet und durchüberlegt werden. Da ist mir lieber, es dauert etwas länger und ist dafür qualitativ in Ordnung. Ich kann unsere Regierung nur auffordern, bei jeder Maßnahme an die Standortqualität Österreichs zu denken.
Tumpel: Es wird hoffentlich eine ausreichende Begutachtungsfrist für die Sozialpartner geben, in der wir uns dann mit dem Gesamtpaket auseinandersetzen können. Jedenfalls muss etwas kommen, das auf Akzeptanz bei den Arbeitnehmern stößt.

Format: Wenn die Verhandlungen scheitern – haben wir dann eine neue Krisensituation? Sind vorgezogene Neuwahlen vorstellbar?
Tumpel: Diese Gefahr sehe ich nicht. Bei wem sollte ein Vorteil liegen, wenn es zu keiner Lösung kommt? Ich sehe für diesen Fall keine Gewinner.
Sorger: Wir von der Industrie haben keine Zeit für eine Krise. Die Regierung ist gewählt und aufgefordert, ein Ergebnis auf den Tisch zu legen. Jedes Scheitern wäre ein Misserfolg für Österreich.

Moderation: Klaus Puchleitner

Die neue Regierungsspitze: Vizekanzler Heinz-Christian Strache (li.) und Kanzler Sebastian Kurz.

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