Werner Kogler: "Umweltpolitik ist auch Wirtschaftspolitik"

Grünen-Chef Werner Kogler

"Eine g'scheite Umweltpolitik ist auch Wirtschaftspolitik und eine g'scheite Wirtschaftspolitik hat was mit Ökologie zu tun."

Grünen-Chef Werner Kogler im trend-Interview über seine ökologische Marktwirtschaft, eine neue Steuerpolitik, kürzere Arbeitszeiten und den Koalitionspoker mit Sebastian Kurz: "Die Zusammenführung von Wirtschaft und Ökologie ist für uns ein wichtige ideologisches Element."

trend: Es gibt neben dem türkisen Messias nun auch einen grünen Erlöser. Wie fühlen Sie sich in dieser Rolle - und wie viele Selfies pro Tag müssen Sie machen?
Werner Kogler: Ich kann jedenfalls nicht übers Wasser gehen. Sektenartige Partei werden wir auch keine. Aber Selfies gibt es ganz viele. In jeder Lebenslage. Ich habe auch meistens meine grüne Brille mit. Diese Marketingidee aus der ersten Woche nach dem Rausflug aus dem Parlament ist ein kostenloser kultischer Selbstläufer geworden.

Sie waren bislang eine One-Man-Show. Reichen die Kräfte noch für die Sondierungen und mögliche Koalitionsverhandlungen?
Es ist viel zu tun, das ist nicht abzustreiten. Aber ich halt das aus. Auch die Zeit um die Hypo-Untersuchungen war zweieinhalb Jahre lang ein Tag-und-Nacht-Geschäft. Zum Nachdenken nehme ich mir schon Zeit, meistens in der Nacht. Da gehe ich gern ein bisserl spazieren.

Sie haben Ihren Lebensstil umgestellt, man hört, dass Sie einen ganzen Abend im "Café Anzengruber" mit einem einzigen kleinen Bier bestreiten...
Mit einem Pfiff! Manchmal zwei. Das Problem ist in Wahrheit, dass sich Bier so anlegt. Und dann heißt es, ich bin dicker als auf dem Plakat.

Weil der Winter naht: Gehen Sie Ski fahren?
Unregelmäßig. Ich fahre unbeherrscht, aber nicht schlecht. Ansonsten gehe ich langlaufen. Das ist für die Fitness besser. Oder rodeln auf Naturbahnen.

Grünen-Chef Werner Kogler

"Es gibt natürliche Grenzen für fast alles auf diesem Planeten."

Was sagen Sie zu Ski-Openings, die gerade wieder bei zwanzig Grad plus auf Kunstschnee inmitten grüner Wiesen stattfinden?
Mein Gott! Das kommt mir sehr seltsam vor. Hätten wir Kostenwahrheit, würden sich die Organisatoren solche Sachen vielleicht abgewöhnen.

Ist die Wintersportindustrie ökologisch noch vertretbar? Verlangen Sie einen Ausbaustopp?
Es gibt natürliche Grenzen für fast alles auf diesem Planeten. Die Alpen sind bereits sehr malträtiert. Es ist so ähnlich wie bei der Wasserkraft: Es muss auch Naturflächen außerhalb der betriebswirtschaftlichen Vermessung geben. Auch die nachfolgenden Generationen sollen noch Naturbelassenheit erleben können. Wenn wir einen Rest von Unberührtheit erhalten wollen, müssen von der Politik Grenzen eingezogen werden. Ich argumentiere das marktwirtschaftlich: je knapper das Gut, desto höher der Wert. Ein Projekt wie Hainburg wäre heute zum Glück indiskutabel.

Eine Überschrift der Grünen lautet: Wirtschaften jenseits des Wachstumszwangs...
Sehr intelligente Überschrift!

Also Nullwachstum?
Die Frage ist doch: Welche Sektoren wachsen - und welche schrumpfen. Für Nullwachstum sind wir also nicht, aber die Grenzen des Wachstums auszuloten macht schon Sinn. Reines BIP-Wachstum ist kritisch zu hinterfragen, weil ich diese Maßzahl zum Teil anzweifle. Es ist nicht der Weisheit letzter Schluss, den Standard, den wir haben, damit zu beschreiben.



Den Widersinn, dass wir Grüne Umwelt machen sollen, während die Türkisen die Wirtschaft machen, können sie sich abschminken.

Womit dann? Mit dem Lebensglück-Index?
Das alleine wäre mir zu esoterisch. Aber eine Neuorganisation von Wirtschaft ist nötig. Innovation wird es jedenfalls immer geben.

Die Wirtschaft schwächelt auch in Österreich. Sind staatliche Konjunkturpakete nötig?
Wenn wir Klima-, Umwelt- und Naturschutz vorantreiben und das auch noch mit Wertschöpfung verbinden wollen, sind Investitionen unbedingt nötig. Österreich und ganz Europa können in den Eco-Tech-Märkten global eine zentrale Rolle spielen. Wir werden hoffentlich nicht so deppert sein, das zu vergeigen. Wenn es jetzt wie in Deutschland Investitionsschwächen gibt, dann ist es gut, gegenzusteuern. Altsozialistische Konjunkturpakete für Betonburgen sind damit aber nicht gemeint. Ich sage: rein in Photovoltaik, Wind, neue Technologien und Forschung.

Und dann kommen die neuen Green Jobs?
Wenn wir ein Programm auflegen, das pro Jahr hunderttausend Dächer mit Photovoltaik ausstatten kann, kommen wir in zehn Jahren auf eine Million. Das wäre fast jedes zweite Privathaus. Bei großen Gewerbeflächen ginge es noch einfacher. Der Förderanschub würde gar nicht so viel kosten. Wir müssten sogar aufpassen, dass wir den Anbietermarkt nicht überhitzen. Weil so viel gute Installateure haben wir zurzeit gar nicht. Es wird auch bald eine Akkutechnologie geben, die diese Energie von Häusergruppen einsammelt und bei Bedarf wieder abgibt. Ich erwarte in den nächsten zwei, drei Jahren einen großen Durchbruch.

Grünen-Chef Werner Kogler

"Österreich und ganz Europa können in den Eco-Tech-Märkten global eine zentrale Rolle spielen."

Wie geht es mit den Autozulieferern weiter? Die zittern ja vor den Grünen.
Wir hängen hier ganz stark an den Deutschen dran. Wenn die es nicht hinkriegen, dass ihre Autohersteller jetzt neben dem Diesel bei E-Innovationen Vollgas geben, dann gute Nacht! Wenn die heimischen Zulieferer klug sind, stellen sie sich drauf ein und forschen auf Verdacht mit. Wir sagen: Wirtschaft und Umwelt gehen unter einen Hut, während uns WKO-Präsident Mahrer ausrichtet, was alles nicht geht.

Gerade Mahrer gilt doch als aufgeschlossen...
Ja, eh. Nur den Widersinn, dass wir Grüne Umwelt machen sollen, während die Türkisen die Wirtschaft machen, das können sie sich abschminken. Es geht entweder integrativ oder gar nicht. Eine g'scheite Umweltpolitik ist auch Wirtschaftspolitik, eine g'scheite Wirtschaftspolitik wird mit Ökologie zu tun haben müssen.

Was sind die groben Züge grüner Standortpolitik?
Ökotechnologien sind zentral. Die Senkung der Körperschaftssteuer wird hingegen völlig überschätzt. Für Betriebsansiedlungen muss das Investitionsklima insgesamt freundlich sein. Billigproduktion wird man sowieso nicht zurückholen können. Wichtig für den Standort ist, dass wir bei den Lohnsummenabgaben runterkommen, gerade wenn man Forschung und Entwicklung forcieren will. Das bringt allen etwas.

Im grünen Wirtschaftsprogramm steht, dass die Staatsholding ÖBAG strategisches Eigentum halten oder erwerben soll. Kommt mit den Grünen eine Verstaatlichungswelle?
Wenn die OMV noch hundert Jahre auf der falschen Seite spielen und sich selbst abschaffen will, wäre es schon sinnvoll, darauf zu schauen, dass die in die richtige Spur kommt. Das Volant sollte besser eine ökologisch-moderne Regierung in der Hand halten, damit die OMV nicht nur Passagier von Ölscheichs und von Putin ist. Und ja, wir wollen alle leitungsgebundenen Energieträger in öffentlicher Hand haben, zumindest im strategisch nötigen Ausmaß.



Niemand will ein System, das die Voest zur Abwanderung zwingt. Das wäre ja grenzdeppert!

Zurück zur Steuerpolitik: Lohnsummensteuern runter, dafür eine CO2-Steuer rauf, ist das Ihre Richtung?
Wir haben jedenfalls keine Steuersenkungen versprochen. Es geht um Umschichtung, um eine echte Reform. Die CO2-Steuer ist ein negativer Kampfbegriff geworden, also sagen wir: CO2 braucht im Sinne von Kostenwahrheit einen entscheidungsrelevanten Preis. Beim Weg dorthin sind wir aber völlig offen. Man kann auch über Emissionszertifikate reden, aber nur, wenn sie sukzessive wirklich scharf gestellt werden. Die zugelassene Menge der Zertifikate muss laufend abnehmen, damit sich auf Börsen oder sonst wo ein Preis bilden kann - erstes Semester Betriebswirtschaft! Aber die Zertifikate-Menge in der EU ist so groß, dass sich die Emittenten ins Fäustchen lachen.

Die ÖVP sagt: Nationale Alleingänge bei der CO2-Bepreisung sind ausgeschlossen.
Egal, welches Instrument zur Anwendung kommt, es darf nicht zu schweren Nachteilen für heimische Betriebe führen. Niemand will ein System, das die Voest zur Abwanderung zwingt. Das wäre ja grenzdeppert! Das heißt aber nicht, dass gar nichts geht. In Schweden gibt es schon länger eine CO2-Abgabe, obwohl es dort auch energieintensive Branchen wie die Papierindustrie gibt.

Grünen-Chef Werner Kogler

"Wir werden immer Wirtschaft, Umwelt und die Chancen für Österreich zusammen denken."

Stellt sich nur noch die Frage, wie Sie die ÖVP von Ihren Ideen überzeugen wollen.
Wir holen uns von den Wirtschaftsforschungsinstituten und von Umweltökonomen Unterstützung. Wir werden unsere Modelle von verschiedenen Seiten durchrechnen lassen. Wir lassen uns nicht eindieseln, sondern werden immer Wirtschaft, Umwelt und die Chancen für Österreich zusammen denken.

Es gibt bei den Grünen aber auch sehr linke Strömungen, die nichts mit Marktwirtschaft am Hut haben. Wie begegnen Sie denen?
Gar nicht. Bei den Grünen gibt es verschiedene Strömungen. Wenn Leute bestimmte Interessen vertreten, ist dagegen nichts einzuwenden. Die ÖVP war auf diesem Gebiet immer Nummer eins. Auch bei den Grünen werden in der Art einer Volkspartei im ideologischen Sinn verschiedene Interessen vertreten.



Die Zusammenführung von Wirtschaft und Umwelt und sozialer Absicherung ist ein wichtiges ideologisches Element.

Für eine Volkspartei fehlt den Grünen mit 14 Prozent aber noch ein bisserl was.
Aber auch die musst du erst einmal aus dem Nichts machen. Und diese 14 Prozent sind durchmischt - als Folge der Öffnung der Partei. Ich halte in den nächsten Jahren 20 bis 25 Prozent für möglich. Ganz sicher sogar. Das passiert ja alles schon. Die Grünen in Holland, Belgien, Deutschland oder Skandinavien und wir treiben das strategisch voran. Das ist kein Zufall sondern genau so gedacht. Deswegen ist die Zusammenführung von Wirtschaft und Umwelt und sozialer Absicherung ein wichtiges ideologisches Element.

Eine generelle Senkung der Abgabenquote ist Ihnen kein Anliegen, wenn wir das richtig verstehen?
Das ist kein grünes Ziel an sich. Wobei wir darauf achten, wie bestimmte ökologische und soziale Standards finanziert werden. Nur das, was die Neos immer so locker vom Hocker plaudern, dass wir innerhalb weniger Jahre auf 38 oder 39 Prozent Abgabenquote runterkommen können, muss man mir erst erklären. Das sind nämlich zwölf bis 16 Milliarden Euro. Ich bin zwar ein leidenschaftlicher Effizienzgewinn-Sucher, es gibt immer was zu holen, aber nicht so schnell und so viel. Wenn die Neos ein anderes Gesellschaftsmodell haben wollen, dann müssen sie das auch durchbuchstabieren.

Also umschichten ja, aber nicht unbedingt weniger Abgaben?
Wenn am Ende ein paar Zehntelprozentpunkte weniger herauskommen, wird es den Grünen recht sein. Es kommt ja schon was zusammen, wenn man mit gewissen Blödheiten aufhört. Braucht das Bundesheer zwei Heeresspitäler mit zweistelligen Verlusten? Oder: Brauchen wir drei Wetterdienste? Auch beim Föderalismus ist einiges drinnen. Aber es darf nicht so laufen wie bei den Sozialversicherungen, da haut's mir schon die Kabeln raus. Da wollten ÖVP und FPÖ mehr Verwaltungskosten einsparen, als überhaupt Verwaltungskosten da sind. Vielleicht hat da wer in Mathematik nicht so aufgepasst.

Grünen-Chef Werner Kogler

"Die kalte Progression ermöglicht einer Regierung alle paar Jahre die größte Steuerreform aller Zeiten."

Wie schaut es mit der Abschaffung der kalten Progression aus?
Ist bei uns nie ganz oben gestanden. Aber okay. Ich warte einmal, wer am Schluss wie mutig ist. Das kommt mir ja so vor wie beim Wirtshausraufer, der immer schreit: "Hoits mi z'ruck!" Und wenn ihn keiner zurückhält - was tut er dann? Türkis- Blau hat gezögert und nur angekündigt. Denn die kalte Progression ermöglicht einer Regierung alle paar Jahre die "größte Steuerreform aller Zeiten". Das kommt politisch gut.

Also Abschaffung oder nicht?
Ich sage ganz offen: Die paar Milliarden durch die kalte Progression wären ein Schmiermittel, das man für echte Reformen verwenden könnte. Wenn aber eh nur Tarifanpassungen statt Reformen kommen, braucht man das Geld tatsächlich nicht. Also: Sollten wir in Regierungsverhandlungen eintreten und in der Steuerpolitik der Einstieg in den Umstieg beschlossen werden, dann soll man die kalte Progression im Rahmen eines Gesamtpakets abschaffen.

Ein weiteres, wohl noch heikleres Thema: Erbschafts- und Vermögenssteuern?
Wir wollen eine Steuer, die über Millionenerbschaften einen merkbaren Beitrag leistet -mit einer Einschleifregelung unter einer Million. Dazu wie vom Wifo vorgeschlagen eine Reform der Grundsteuer, die endlich die Einheitswerte an die Verkehrswerte anpasst. Da sind wir ja Jahrzehnte hinten. Und wir trauen uns noch was ganz Neues in Österreich, wodurch eine zusätzliche Milliarde hereinkommt: ein Stiftungsäquivalent wie in Deutschland. Dafür ist eine Steuer auf Millionenerbschaften die verfassungsrechtliche Voraussetzung.



Mit dem Fetisch Nulldefizit wie mit der sogenannten Schuldenbremse bin ich nicht so glücklich.

Wie soll das im Detail funktionieren?
Da bei Stiftungen keine Vermögensübertragung mehr stattfindet, kann man eine fiktive Erbfolge unterstellen, sagen wir, alle 30 Jahre. Darauf wird der relevante Erbschaftssteuersatz angewandt und der entsprechende Betrag jährlich eingezahlt. Aber um auf die Frage zurückzukommen: Ich weiß natürlich nicht, was wir in möglichen Koalitionsverhandlungen durchbringen würden. Weil ein Teil der ÖVP-Klientel quietschen würde.

Das klingt so, als wären diese Reichensteuern für die Grünen letztlich keine Koalitionsbedingung.
Wir würden gegebenenfalls mehr durchsetzen, als es unseren 14 Prozent bei den Wahlen entspricht, aber ich kann nicht zu viel versprechen. Vieles würde ein Kompromiss sein. Der Einstieg in vermögensbezogene Beiträge bleibt für uns wichtig.

Grünen-Chef Werner Kogler

"Eine Schuldenbremse steht bei Investitionen in Infrastruktur im Weg."

Ihr Programm sagt, dass Ökoausgaben "nicht unter die restriktiven Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspakts" fallen sollen. Drei Prozent Budgetdefizit oder mehr wären akzeptabel?
Nein, das kann und soll nicht das Ziel sein. Aber es macht Sinn, dass der zwanghafte Drang zur Nulllinie durchbrochen werden darf und zum Beispiel auch bei einem Konjunktureinbruch die Arbeitslosenversicherung ausbezahlt wird. Schwankungen in der Wirtschaft müssen ausgeglichen werden. Deswegen bin ich mit dem Fetisch Nulldefizit wie mit der sogenannten Schuldenbremse nicht so glücklich. Den Deutschen steht bei Investitionen in Infrastruktur ihre Schuldenbremse im Weg. Wobei ich sowieso glaube, dass bei uns vorrangig PR-Gründe im Spiel sind. Wie so oft in der Politik wird eine Realität konstruiert, damit die eigene Story dazu passt - und nicht umgekehrt. Darin waren die Türkis-Blauen ja Weltmeister.



Wenn die in der Monarchie auch so komisch herumgetan hätten, gäbe es bis heute keine Bahn über den Semmering.

Hätten die Grünen ein Problem, wenn der Staat auf Dauer mehr ausgibt, als er einnimmt?
Bei den laufenden Einnahmen und Ausgaben sehr wohl. Das kann nur die Ausnahme sein und muss - frei nach Keynes - auch wieder aufgeholt werden. Aber für investive Ausgaben ist der Vergleich mit der sparsamen "schwäbischen Hausfrau" einfach dumm. Auch Unternehmen wissen, dass es noch keine Kunst ist, keine Schulden zu haben, sondern die Frage ist, ob der Return einer fremdfinanzierten Investition in der plausiblen Prognose höher ist als die Zinsen. Diese Logik gilt auch für Volkswirtschaften, ist da jedoch schwieriger zu messen. Wenn die in der Monarchie auch so komisch herumgetan hätten, gäbe es bis heute keine Bahn über den Semmering. Investitionen müssen anders betrachtet werden als laufende Ausgaben.

Zwölfstundentag und 60-Stunden-Woche sind in der beschlossenen Form zurückzunehmen, steht bei den Grünen. Heißt was?
Dass wir dieses Thema vom Anfang her neu denken wollen. Mich stört die Asymmetrie in den Machtverhältnissen. Es müssen beide Seiten was davon haben,der Arbeitnehmer zum Beispiel das Recht auf eine Vier-Tage-Woche oder mehr Mitsprache. Bei der letzten Regierung hat sich viel Macht zu den Arbeitgebern verschoben. Das gehört besser austariert. Ich habe dafür aber noch keinen fertigen Plan.

Die geforderte 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich wird den Wirtschaftsstandort nicht stärken?
Die Frage wird sein, in welchem Zeitraum und wie Lohnausgleich zu verstehen ist. Mein Zugang ist: Schauen wir uns an, wie sich die Gewinne und Einkommen der Selbstständigen wie der Unselbstständigen seit dem Jahr 2008 entwickelt haben. Dann werden wir draufkommen, dass das untere Drittel real verloren hat. Wir werden also sehen, dass sehr wohl ein Spielraum vorhanden ist, Produktivitätsfortschritte weiterzugeben, auch in Form einer Arbeitszeitverkürzung. Das müssen Gewerkschaftler und Unternehmer genau analysieren, und dann steht zumindest ein teilweiser Lohnausgleich. Oder man soll mir das Gegenteil beweisen.

Grünen-Chef Werner Kogler

"Wird in den nächsten Jahrzehnten die Arbeitszeit nicht verkürzt, muss irgendwann ein Grundeinkommen kommen. Entweder - oder."

Wie halten Sie es mit einem bedingungslosen Grundeinkommen?
Wird in den nächsten Jahrzehnten die Arbeitszeit nicht verkürzt, muss irgendwann ein Grundeinkommen kommen. Entweder - oder. Das ergibt sich ganz logisch und zwingend aus der Digitalisierung. Jeder, der was anderes behauptet, ist ein Scharlatan. Die Digitalisierung wird mit steigender Geschwindigkeit und Heftigkeit massiven Einfluss auf die Arbeitswelt haben, worüber wenig geredet wird. Wenn wir darüber nicht nachdenken, holen wir uns aufgrund ökonomischer Blindheit den Faschismus ins Haus. Wenn die Unsicherheit weiter steigt, weil immer mehr Menschen nicht mehr mitkommen, wird uns das zuerst in archaische, dann in diktatorische Strukturen führen.

Es gibt auch unter den Grün-Wählern viele Klima-Verunsicherte.
Ja, aber wir arbeiten auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse und schüren nicht diffuse Ängste. Wir wollen Demokratie erhalten und wissen, dass uns die Trümmer um die Ohren fliegen, wenn wir ökonomisch nicht gewisse Standards erhalten. Der europaweite Angriff der Rechtspopulisten ist noch abgewendet worden, weil ein paar Bastionen gehalten haben: Das EU-Parlament, Frankreich, die Niederlande oder auch Österreich mit der Wahl Van der Bellens. Das war nicht selbstverständlich. Der Salvini rennt in Italien schon wieder mit der Schrotflinte herum.



Durch Arbeit sollte mehr herausschauen. Man könnte dafür sorgen, dass die Nettolöhne steigen.

Die ÖVP argumentiert, dass es einen stärkeren Unterschied zwischen Arbeits- und Sozialeinkommen geben muss. Können Sie dem folgen?
Das ist ein lustiges Argument für deren eigene Klientel. Die Statistik sagt, dass eine große Zahl der Mindestsicherungsbezieher eh was arbeitet, aber so wenig verdient, dass es eine Zuzahlung gibt. Wenn das stimmt, wäre es nach der ÖVP-Logik ja lukrativer, keinen Handgriff zu tun. Man wird die Ideologie der ÖVP, die sie in eine Hausmeister-taugliche Form gegossen hat, auf Stichhaltigkeit überprüfen müssen. Es ist aber auch in meiner Welt so, dass durch Arbeit mehr herausschauen sollte. Man könnte ja dafür sorgen, dass die Nettolöhne steigen.

Sie werden noch oft mit Sebastian Kurz zusammentreffen. Was können Sie von ihm lernen?
Wir sind in der Kommunikation unterschiedlich, aber man kann viel von der Art lernen, wie er spricht, wie er seine Hauptaussagen fokussiert rüberbringt. Man kann von ihm lernen, sehr oft und gut das Gleiche zu sagen, damit es wirklich bei allen hängen bleibt.

Was haben Sie getan, dass der frühere Erzfeind der Grünen, die "Krone", seit Wochen eine Kampagne pro Türkis- Grün fährt?
Nichts Unanständiges. Wir haben 2018, als wenige was von uns wissen wollten, mit allen geredet, die noch Interesse an uns hatten. Dazu gehörte die "Krone", weil die vielleicht am frühesten die Nase gehabt haben, dass wir wieder zurückkommen werden und die Nachfrage nach grünen Themen steigt.


Zur Person

Werner Kogler , 57, ist ist ein "Frühberufener". Schon 1981 war er Gründungsmitglied der Alternativen Liste Graz und zog 1985 in den Gemeinderat der Stadt ein. Er absolvierte ein Volkswirtschaftsstudium, arbeitete als Umweltökonom, wechselte 1994 zunächst als Mitarbeiter in den grünen Parlamentsklub, wurde Mitglied der Klub-Geschäftsführung und 1999 schließlich Nationalratsabgeordneter. Lange in der "zweiten Reihe", rückte Kogler sukzessive nach vorne: 2009 wurde er - mit 100 Prozent Zustimmung - zu einem der beiden Stellvertreter der damaligen Bundessprecherin Eva Glawischnig gewählt. Ab 2015 erlangte er Bekanntheit als grüner Fraktionsführer im Hypo-Untersuchungsausschuss.

Nach Parteispaltung und Abwahl der Grünen aus dem Parlament übernahm Kogler 2017 vorerst unbezahlt die Rolle des Bundessprechers. Als Spitzenkandidat für die EU-Wahl und zuletzt für die vorgezogenen Nationalratswahlen schaffte er quasi im Alleingang mit knapp 14 Prozent das beste jemals erreichte Ergebnis für die Grünen, die nun am 23. Oktober mit 26 Mandaten wieder ins Hohe Haus einzogen, wo Kogler zum Klubobmann gewählt wurde.

Zurzeit mit dem Wiederaufbau der Partei beschäftigt, sondiert der grüne "Realo" aktuell unter großer medialer Aufmerksamkeit, ob und unter welchen Rahmenbedingungen eine tragfähige Koalition mit der ÖVP verhandelt werden könnte.


Das Interview ist der trend PREMIUM Ausgabe 43-44/2019 vom 26. Oktober 2019 entnommen.


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