Ivan Krastev: "Es geht in der EU jetzt um Souveränität" [INTERVIEW]

Die Welt ist im Umbruch, Gesellschaft und Wirtschaft verändern sich, und Corona hat all das beschleunigt. Der Politologe IVAN KRASTEV sieht deshalb große Herausforderungen auf Europa zukommen.

Ivan Krastev, fotografiert im April 2019

Ivan Krastev, fotografiert im April 2019

trend: Freuen Sie sich eigentlich schon auf die Olympischen Spiele?
Ivan Krastev: Ohne Publikum sind die Olympischen Spiele eher deprimierend als inspirierend, also nein, ich freue mich nicht darauf.

Olympia wurde zuletzt aber wieder politisch, als die USA ankündigten, dazu keine Diplomaten nach China zu entsenden. Manche interpretieren das als neuen kalten Krieg. Sie auch?
Ich halte das für eine überzogene Geste und ich erkenne auch nicht, was die USA und Australien, das ja Gleiches angekündigt hat, groß damit gewinnen können. Es stimmt aber, dass China und die USA weiter auseinanderdriften.

In der Form eines neuen kalten Krieges?
Viele Menschen im Westen mögen diesen Begriff, ich halte ihn aktuell aber nicht für angebracht, auch wenn zuletzt alle erschreckt waren, als plötzlich militärische Interventionen bezüglich Taiwan möglich schienen.

Wir im Westen mögen den Begriff, weil wir im Kalten Krieg auf der richtigen Seite standen.
Viele erinnern sich daran, dass es dem Westen im Kalten Krieg gut ging. Deshalb greift man schnell zu diesem Begriff. Aber im Kalten Krieg waren der Einflussbereich der Sowjetunion und jener der USA klar getrennt. Europa war mächtig, denn es ging dabei immer um Europa, um Berlin. Und anders als damals sind China und die USA heute wirtschaftlich miteinander verbunden.



Die Außenpolitik der USA ist nicht mehr auf die Wirkung im Rest der Welt ausgerichtet, sondern auf die Wirkung nach innen. Präsident Biden führt die Linie Trumps fort.

Anders als im Kalten Krieg haben beide Staaten sogar dasselbe Wirtschaftssystem.
Sie stehen miteinander im Wettbewerb. Es sind auch vor allem Probleme in den Ländern selbst, die ihre internationale Ausrichtung gerade ändern und somit die Lage der Welt.

Um welche Probleme handelt es sich?
In den USA geht es um die extreme Spaltung der Gesellschaft, die auch politisch extrem gespalten, ja in einem Zustand des Bürgerkriegs ist. Die Außenpolitik der USA ist nicht mehr auf die Wirkung im Rest der Welt ausgerichtet, sondern auf die Wirkung nach innen. Es geht darum, die verunsicherte amerikanische Mittelschicht wieder zu erreichen. Präsident Biden führt hier die Linie Trumps fort, sowohl im Umgang mit China als auch, wenn es darum geht, die nie langen Kriege des 21. Jahrhunderts zu beenden.

Sie meinen den Abzug der US-Truppen aus Afghanistan?
Die Bevölkerung hat diesen Einsatz nicht mehr unterstützt, ja.

Wie sieht die Neuausrichtung hingegen bei China aus?
China hat schon vor der Pandemie damit begonnen, seine Wirtschaft unabhängiger vom Export zu machen und mehr auf den Binnenmarkt auszurichten. Die Pandemie war eine gute Gelegenheit, das Land gewissermaßen noch mehr abzuschotten, man kann momentan ja de facto nur unter schwierigsten Bedingungen einreisen. Premier Xi Jinping ist dabei, seine Macht noch mehr zu konsolidieren. Und er versucht, die große soziale Ungleichheit des Landes in den Griff zu bekommen.



China will international präsent sein, aber anders als die USA will es die Welt nicht umformen.

Zum Beispiel indem er die großen chinesischen Tech-Konzerne zerschlägt?
Das zählt sicher auch dazu, ja. Eine weitere Herausforderung Chinas ist die demografische Entwicklung. Das Land wird alt und es gibt viel zu viele Männer. Das alles führt auch hier dazu, dass der Fokus auf China selbst gerichtet ist.

Das Land versucht aber doch, über Handelsbeziehungen, Investitionen, PR oder zuletzt auch Impfstoffe seine internationale Position zu festigen.
China will international präsent sein, aber anders als die USA will es die Welt nicht umformen. Es will nicht sein politisches System exportieren, weil es das für zu spezifisch chinesisch hält. China hat auch seine Investitionen in die Seidenstraße wieder zurückgefahren. Dennoch ist alles, was China tut, danach ausgerichtet, sein Wirtschaftswachstum zu fördern. Das braucht es, um die soziale Ungleichheit im Land zu reduzieren.

Die EU tut sich unendlich schwer damit, ihre Rolle zwischen China und den USA zu finden.
In einer globalisierten Welt sind alle miteinander verbunden, und Europa macht sowohl mit China als auch mit den USA gute Geschäfte. Es hätte sofort wirtschaftliche Folgen, würde sich Europa für eine der beiden Seiten entscheiden. Auch die Rolle der EU als Regulator funktioniert nicht mehr.

Die EU als Regulator?
Als die EU bemerkte, dass sie keine großen Tech-Konzerne hervorgebracht hat, fand sie ihre Rolle darin, diese zu regulieren. Das geht ja auch einfacher, wenn sie nicht im eigenen Land sind. Die Idee war gut, aber sie ist nur dann sinnvoll, wenn es einen gemeinsamen technologischen Raum gibt. Den gibt es aber nicht mehr.



Die Frage der Freiheiten des Einzelnen wird überall bedeutend werden.

Weil die USA Amazon haben und China Alibaba? Und weil der Westen es zunehmend kritisch sieht, seine Daten über Netze des chinesischen Huawei laufen zu lassen?
Auch die technologische Welt löst sich gerade in einen chinesischen und einen US-amerikanischen Teil auf, und Europa steht dabei nicht gut da. Nur sieben Prozent der Investitionen in künstliche Intelligenz finden in Europa statt, um nur ein Beispiel zu nennen. Die EU wird hier abhängig bleiben. Soll ich Ihnen eigentlich sagen, was 2022 zum Wort des Jahres werden wird?

Das kommt jetzt etwas unvermittelt, aber bitte: Was wird 2022 das Wort des Jahres?
Souveränität.

Weil Europa kaum eigene KI entwickelt?

Bei künstlicher Intelligenz geht es um Daten, und auch dabei geht es um Souveränität. Aber das Thema wird uns in Europa auf mehreren Ebenen beschäftigen. Zunächst als Individuen, weil die Pandemie die Frage der Entscheidung über die Impfung noch deutlicher stellen wird als jetzt.

Ivan Krastev, fotografiert im April 2019

Ivan Krastev, fotografiert im April 2019

Österreich wird die Impfpflicht einführen und ja, das Thema ist jetzt schon sehr groß.
Die Impfpflicht polarisiert so sehr, weil sie die Frage der persönlichen Freiheit neu definiert, und zwar in einer Zeit, in der der Staat nicht mehr versprechen kann, dass die Pandemie jemals vorbei sein wird, in der sich ein langwieriger Ausnahmezustand ankündigt.

In Österreich nutzen die Populisten der FPÖ diese Situation bereits aus. Wird das weitere Folgen haben?
Die Frage der Freiheiten des Einzelnen wird überall bedeutend werden, nicht nur in Österreich. Die Populisten, die zuvor immer von sich behaupteten, sie würden für die schweigende Mehrheit eines Landes sprechen, können diese Position bei der Impfung eindeutig nicht halten, aber mit der Freiheitsthematik haben sie eine neue Argumentationslinie bekommen. Die, die zuvor aufgrund ihrer Haltung zur Migration als Faschisten gebrandmarkt wurden, bezeichnen nun den Staat und den Gesundheitsapparat als Faschisten. Das ist auch eine interessante Wendung.

Es wird 2022 aber nicht nur auf der Ebene des Individuums um Souveränität gehen?
Die Frage der Eigenständigkeit werden sich die EU-Mitgliedsstaaten und auch die EU selbst stellen.



Die Frage ist, ob die EU bereit ist und die Kapazitäten hat, um sich Russland oder der Türkei wirklich zu stellen.

Ungarn und Polen leben bereits vor, dass sie sich in wichtigen Punkten komplett gegen die EU-Vorgaben wie den unabhängigen Rechtsstaat stellen, obwohl Strafen drohen. Davon werden wir noch mehr sehen?
Die EU ist von Krisen umgeben, ob wir an die Grenze zu Weißrussland schauen, in die Ukraine oder in die Türkei und Syrien. Kein Mitgliedsstaat will die EU verlassen, aber ich gehe davon aus, dass noch mehr Staaten immer wieder einmal sagen werden: "Bei dieser Bestimmung gehen wir nicht mit, wir brauchen Ausnahmeregelungen."

Schwächt das die EU?
Die USA waren immer skeptisch, wenn die EU mehr strategische Autonomie für sich in Anspruch nahm. Jetzt ist ihnen das egal, da die USA ihren Fokus auf Asien gerichtet haben. Die Frage aber ist, ob die EU bereit ist und die Kapazitäten hat, um sich Russland oder der Türkei wirklich zu stellen. Die EU ist bisher eher zurückhaltend darin, sich wirklich als regionale Macht zu positionieren.

Aber was bedeutet all das zum Beispiel dafür, wie die EU mit Ungarn und Polen umgehen soll?
Ich glaube, es hilft schon, einmal anzuerkennen, dass die große Spaltung in der EU nicht zwischen Polen, Ungarn und den restlichen Mitgliedsstaaten stattfindet, sondern zwischen den großen Metropolen und den ländlichen Gegenden. Warschau, Bratislava und Budapest sind Wien viel ähnlicher als den ländlichen Zonen, die sie umgeben. Es muss uns also klar sein, dass Regierungen, wie wir sie in Polen und Ungarn sehen, auch in anderen Staaten entstehen können oder eben auch wieder abgewählt werden.

Die EU soll also nach dem Motto vorgehen: Mit der Zeit richtet sich das schon von selbst?
Nein. Natürlich kann man gegenüber Ungarn und Polen strikter vorgehen. Man sollte nur nicht glauben, dass diese Ausformungen von nationaler Souveränität nicht trotzdem wieder auftauchen werden. Eine Zeit lang lagen die Ideen von Parteien sehr eng beieinander, da brachten Wahlen keine großen Änderungen mit sich. Das ist heute anders, und zwar fast überall, speziell aber in Polen, wo die Bevölkerung so gespalten ist wie jene der USA. Demokratie ist die institutionalisierte Unsicherheit, damit müssen wir leben, und da müssen wir auch in der EU flexibel bleiben.



In Osteuropa ist man bereit, ein sehr viel höheres Level von Risiken zu akzeptieren. Im Westen entsteht eine Null-RisikoGesellschaft, die der Staat gegen alles schützen soll.

Auch die institutionalisierte Unsicherheit hat aber Grenzen.
Dass ein Regierungswechsel so über die Bühne geht wie jener in Deutschland, liegt auch daran, dass es Deutschland mit diesem Konsensmodell der Parteien, die einander in vielen Punkten ähnlich sind, sehr gut geht. Das ist in anderen Ländern anders. Bei aller Polarisierung weiß aber jedes EU-Mitgliedsland, dass es zu klein ist, um sich allein in der Welt zu behaupten. Die Diskussion, was die EU ist und sein muss, wird aber immer weitergehen.

Der Green Deal ist ein Projekt der EU mit dem Ziel, den Klimawandel zu bekämpfen und gleichzeitig die Wettbewerbsfähigkeit des Blocks zu erhöhen. Ist das nicht auch einigend?
Es gibt in der EU gerade zwei Stränge, die beide wichtig sind, aber zu Konflikten führen können. Der Fokus auf die Klimakrise ist der eine Strang, und er ist vor allem im Westen und bei den Jüngeren wichtig. Im Osten hingegen dominiert die Frage: Wer wird hier im Jahr 2070 überhaupt noch leben? Keine Region der Welt hat in den letzten Jahrzehnten mehr Abwanderung erfahren, was enorm verunsichert. Es ist schwierig, hier eine gemeinsame europäische Identität zu entwickeln, vor allem wenn Europa generell an Bedeutung verliert.

Wie unterschiedlich die Mitgliedsstaaten der EU sind, hat sich auch in der Pandemie wieder gezeigt. In Ungarn und Tschechien gab es über Wochen unglaublich viele Covid-Tote, zuletzt auch in Rumänien. Warum blieb hier der Aufschrei der Bevölkerung aus?
Umfragen im Sommer zufolge gaben viele Osteuropäer an, sehr stark von der Pandemie betroffen zu sein, weil sie Verwandte an Covid verloren haben. In Osteuropa ist man mit all den Erfahrungen nach 1989 aber bereit, ein sehr viel höheres Level von Risiken zu akzeptieren. Im Westen hingegen entsteht teils eine Null-RisikoGesellschaft, die der Staat gegen alles schützen soll. Das ist auch gefährlich: Wenn Staaten vermitteln, sie könnten alle Gefahren fernhalten, werden sie auch daran gemessen. Das ist in einer Welt, in der Risiken generell zunehmen, was den Klimawandel, aber auch was neue Technologien betrifft, schwierig.

Erklärt diese unterschiedliche Akzeptanz von Risiken auch, warum in Osteuropa die Impfraten so niedrig sind?
Grundsätzlich kommt das sehr überraschend, weil Impfungen in Osteuropa eigentlich Tradition haben. Ein Grund für die niedrige Impfrate ist aber sicher das große generelle Misstrauen gegenüber dem Staat und seinen Institutionen, getrieben von einer sehr speziellen Medienlandschaft, die auch Fake News verbreitet. In meinem Heimatland Bulgarien wurde zudem heuer insgesamt dreimal gewählt, wir hatten also sehr viele Wahl-, aber keine Impfkampagnen.

Bulgarien hat nun eine Vier-Parteien- Regierung. Werden wir in den kommenden Monaten als Folge der Pandemie radikale politische Veränderungen sehen?
Schauen wir, wie Frankreich im Frühling wählt, aber eigentlich tendieren Menschen in Krisen dazu, nicht auf radikale Positionen zu setzen, sondern auf jene Parteien, die eine gewisse Stabilität versprechen.


Zur Person

Ivan Krastev, geboren 1956, ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies in Bulgarien und Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien, wo er den Schwerpunkt Die Zukunft der Demokratie leitet. Der vielfach preisgekrönte Autor schreibt für die internationale Ausgabe der New York Times. 2020 gewann er den Jean-Améry-Preis für europäische Essayistik. 2013 wurde er in die Liste der Weltdenker aufgenommen. ​Der gebürtige Bulgare zählt zu den renommiertesten Politologen unserer Zeit. 2017 erschien sein äußerst erfolgreiches Buch „After Europe“ und der Essay „Europadämmerung“. Seine Bücher werden vom Ullstein Verlag verlegt. Zuletzt erschien sein Buch "Ist heute schon morgen? Wie die Pandemie Europa verändert."


Das Interview ist der trend. EDITION vom Dezember 2021 entnommen.

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