Franz Fischler: "Generationenübergreifende Freiheit"

Der Forum-Alpbach-Präsident Franz Fischler im Interview: wie er die Idee von Klimazöllen beurteilt, weshalb es ein europäisches Wahlrecht braucht und warum die derzeitige Abkühlungsphase der österreichischen Politik guttut.

Franz Fischler: "Generationenübergreifende Freiheit"

trend: Die Jahrzehnte nach 1945 standen politisch unter dem Banner der Freiheit Ich sehe, Sie wollen mir bereits widersprechen.
Franz Fischler: Nein, natürlich stand nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges das Wiedergewinnen der Freiheit im Vordergrund. 1989 hat sich dann auch im östlichen Teil Europas die politische Freiheit durchgesetzt. Aber es wird oft vergessen, dass schon bald nach 1945 das Thema Sicherheit genauso virulent geworden ist. Die Befürchtung, dass Europa weltpolitisch an den Rand gedrängt werden könnte, gab es seit Beginn des Kalten Krieges. Sie war mit ein Grund, warum die EU überhaupt gegründet wurde. Der Philosoph Karl Popper, der wiederholt in Alpbach war, hat den Satz geprägt:"Wir müssen für die Freiheit planen, nicht für die Sicherheit." Offensichtlich war schon damals das Risiko, der Freiheit verlustig zu gehen, größer, als nicht ausreichend Sicherheit zu haben.

Mit Donald Trump sind Sicherheit und Schutz aber noch einmal dominanter geworden, oder?
Fischler: Die Bereitschaft, Teile von Freiheit einer vermeintlich größeren Sicherheit zu opfern, ist enorm gestiegen. Das muss man hinterfragen, denn die Preisgabe der Freiheit ist oft unverhältnismäßig groß, und über genau das werden wir dieses Jahr in Alpbach reden. Was ebenfalls neu ist, ist die Idee einer generationenübergreifenden Freiheit, etwa beim Klimaschutz. Auch da geht es um die Abwägung zwischen dem, wie wir eine nachhaltige Zukunft bauen können und verhindern, dass wir unseren Kindern ihre Zukunft verbauen.

Richard David Precht sagt in diesem Heft, dass es beim Klimaschutz nicht ohne Verbote gehen wird ...
Fischler: Das ist richtig.

Obwohl die Bereitschaft dazu gering ist, wenn es ums eigene Leben geht, etwa beim Fliegen oder bei der Dimensionierung des Autos.
Fischler: Es geht ja nicht darum, Mobilität zu verbieten. Es geht darum, Mobilität auf eine andere Art und Weise zu organisieren. Das ist grundsätzlich möglich, ohne notwendigerweise Komfort zu verlieren. Dazu braucht es Technologie, dazu gehört auch die Frage, wie wir künftig Wohnen und Arbeiten gestalten. Es bedarf aber auch einiger Verbote. Aus den fossilen Treibstoffen werden wir etwa nicht allein dadurch herauskommen, dass wir Elektromobilität fördern.

Die Dieselfahrverbote, wie sie in deutschen Städten verhängt wurden ...
Fischler: ... waren erst der Anfang, ja. Es ist unvorstellbar, dass wir eine Dekarbonisierung schaffen und die Verwendung der fossilen Treibstoffe beibehalten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sämtliche Treibstoffe, die im Seeverkehr eingesetzt werden, steuerfrei bleiben, ebenso das Flugbenzin. Wir müssen uns aber auch vom Glauben verabschieden, dass man mit Einzelmaßnahmen Probleme lösen kann. Die Probleme sind komplex, also müssen auch die Lösungen komplex sein.

Eine komplexere Maßnahme sind die von den deutschen Grünen bereits laut diskutierten Klimazölle. Diese würden den Handel mit besonders CO2-intensiv erzeugten Gütern verteuern. Für den Welthandel wäre das nach Trump und seinen protektionistischen Aktionen der zweite Schock.
Fischler: Das mögen für Protektionisten keine Good News sein. Aber ein wesentlicher Bestandteil einer besseren Zukunft wird nun einmal sein, zum Multilateralismus zurückzukehren. Im Prinzip ist es ja nichts Neues, dass es innerhalb der WTO-Vorschriften auch Standards gibt. Wenn diese Standards missachtet werden, muss das sanktioniert werden können. Ich kann mit der Idee von Klimazöllen deshalb durchaus leben. Wir werden diese Frage mit dem früheren EU-Handelskommissar Pascal Lamy ebenfalls in Alpbach diskutieren.

Findet derzeit ein politisches Umdenken bei diesem Thema statt?
Fischler: Es ist eine Veränderung zu beobachten, das sieht man sogar in Österreich. In der aktuellen Wahlauseinandersetzung wird Klimaschutz vor Migration gereiht. Vor zwei Jahren war das noch umgekehrt.

Wenn die FPÖ demnächst "Klimaschutz als Heimatschutz" plakatieren würde, würde das niemanden mehr überraschen.
Fischler: Richtig. Ausgelöst wurde das durch eine Bewegung, die bei den Jungen entstanden ist. Sie fordern Klimagerechtigkeit und wollen nicht die Zahler für unsere heutigen Fehlleistungen sein.

Ist das neue Spitzenpersonal in der EU das richtige, um dieses große Zukunftsthema politisch zu managen?:
Fischler: Frau von der Leyen hat bereits klare Ankündigungen in diese Richtung gemacht: Die Ziele, die mit den jetzigen Vorhaben bis 2030 angepeilt werden, sind ihr zu wenig ambitioniert. Sie will deshalb schärfere Maßnahmen entwickeln. Der Engpass wird aber - wie sonst auch so oft - bei den nationalen Regierungschefs liegen. Die sind in ihrer Entwicklung vielfach noch nicht so weit, vor allem wenn man an Polen, Tschechien, Bulgarien oder Rumänien denkt. Da ist mit Sicherheit ein innereuropäischer Konflikt zu erwarten.

Von der Leyen wurde u. a. mit den Stimmen der polnischen Nationalisten, die den Regierungschef stellen, gewählt. Sie könnte empfänglich für Zugeständnisse an jene sein, die ihr die knappe Mehrheit organisiert haben.
Fischler: Sie wird mutige Vorschläge machen und nicht schon mit dem finalen Kompromiss ins Rennen gehen, wie das in der Vergangenheit häufig der Fall war. Da habe ich ziemlich viel Hoffnung in die neue Kommissionspräsidentin.

Was schlussfolgern Sie denn nun aus dem Modus, mit dem von der Leyen bestellt worden ist, Stichwort: Spitzenkandidatenprinzip?
Fischler: Überzeugend war das Zustandekommen der Entscheidung nicht, und vor allem gewinnt man damit nicht die Menschen in Europa. Von der Leyen ist aber sicherlich nicht schuld daran und auch nicht die schlechteste Kandidatin, die dieser Modus hervorbringen hätte können. Es hat sich ja auch die davor gelebte Praxis, dass nur ein aktiver oder gewesener Regierungschef Kommissionschef werden kann, nicht bewährt. Der beste Präsident, den wir in den letzten 30 Jahren in der EU-Kommission hatten, war mit Jacques Delors ein zum Zeitpunkt seiner Wahl unbekannter Finanzminister in Frankreich.

Also weiter im Hinterzimmer die Regierungschefs bestimmen lassen?
Fischler: Nein, wir müssen den Schritt zu einem europäischen Wahlrecht schaffen und Spitzenkandidaten in allen Ländern der Union antreten lassen. Zurzeit ist ja nicht einmal das Wahlalter für alle Bürger gleich: Neben Österreich darf man nur in Malta schon ab 16 Jahren wählen. Wo sind da bitte alle vor dem Gesetz gleich? Von der Leyen wäre gut beraten, wenn sie am Beginn ihrer Amtszeit einen Vorschlag für ein gemeinsames Wahlrecht machen würde.

Dass die Briten nun auf Biegen und Brechen per Ende Oktober die EU verlassen wollen, die neue Kommission aber erst im November antritt - kann das die Union schwächen?
Fischler: Es ist sicher nicht von Vorteil, aber ich denke, dass die Kommission handlungsfähig genug sein wird.

Welches Brexit-Szenario erwarten Sie aktuell?
Fischler: Ich kann mir zugutehalten, dass ich von Anfang an gesagt habe: Es endet mit einem harten Brexit. Da bin ich seit dem Referendum 2016 einer Meinung mit Martin Wolf, dem Kolumnisten der "Financial Times". Ich weiß nicht, was man am EU-Vertrag, den Boris Johnsons Vorgängerin Theresa May ausverhandelt hat, ändern könnte - jedenfalls nichts, was Johnson zufriedenstellen und die Zustimmung der verbleibenden Mitgliedsstaaten erhalten würde.

Könnte es sein, dass sich die Europäer verkalkulieren und Großbritannien außerhalb der EU mittelfristig eine Erfolgsgeschichte wird?
Fischler: Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum es der EU mit 27 Mitgliedern weniger gut gelingen sollte, Handelsabkommen abzuschließen, als dem dann auf alleinigen Füßen stehenden Vereinigten Königreich. Und ich kann mich nur auf das verlassen, was diverse Ökonomen ausgerechnet haben: dass rund zwei Drittel des Brexit-Schadens auf das UK entfallen werden. Die wahren Auswirkungen von solchen Ereignissen kann man aber oft erst nach zehn Jahren oder mehr messen.

Kommen wir noch zur Innenpolitik und Alpbach. Sind Sie froh, dass das Forum diesmal nicht als Wahlkampfbühne benutzt werden wird? Die Übergangsregierung muss ja nicht wahlkämpfen.
Fischler: Veranstaltungen im Sommer sind immer anfällig für Gerüchte. Wir wollen zwar verhindern, dass Wahlkampf stattfindet, aber ich kann niemandem verbieten, eine Veranstaltung auf einer Alm zu organisieren. Beim Forum sind nun einmal zeitgleich viele Journalisten vertreten. Daher sind früher Pressekonferenzen veranstaltet worden, von denen wir nicht einmal informiert wurden. Der berühmte "Abgesandelt"-Sager des damaligen Wirtschaftskammerchefs Christoph Leitl ist zum Beispiel in einer solchen Pressekonferenz gefallen.


Sebastian Kurz muss bei einer künftigen Regierungsbildung sehr, sehr sorgfältig sein.

Wird Sebastian Kurz dieses Jahr nach Alpbach kommen?
Fischler: Bisher habe ich keine entsprechende Mitteilung.

Sie waren 2017 sehr positiv, was Kurz betrifft. Letztes Jahr haben Sie einiges schon deutlich kritischer gesehen, zum Beispiel den starken Fokus auf das Migrationsthema. Wie ist es jetzt, nachdem seine Regierung gestürzt ist?
Fischler: Kurz ist jetzt in den Mühen der Ebene angekommen. Der Wahlkampf wird für ihn kein so leichtes Rennen mehr sein wie der letzte, aber am Ende, denke ich, wird er erfolgreich sein. Jene Politiker, die jetzt lautstark über ihn schimpfen, sollten einmal darüber nachdenken, ob sie ihn damit nicht noch mehr fördern. Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass Kurz das größte politische Talent in Österreich seit Langem ist. Nur bei der Personalauswahl, vor allem was die Kabinette betrifft, sollte er sorgfältiger werden. Viele Probleme, auch die sogenannte Schredder-Affäre, sind aus der wachsenden Eigenmächtigkeit der Kabinette entstanden.

Sein kleiner Kreis von Getreuen und Beratern, die für ihn so etwas wie eine Machtbasis außerhalb der alten ÖVP geschaffen haben - ist das à la longue demokratiepolitisch ein Problem?
Fischler: Das war notwendig, um an die Macht zu kommen. Und während des Rennens sollte man die Pferde nicht wechseln. Aber bei einer künftigen Regierungsbildung muss er, wie gesagt, sehr, sehr sorgfältig sein. Und die Frage der Transparenz wird dabei eine wichtige sein.

Hat es Sie mehr gefreut oder mehr geärgert, als Sie selbst von den Grünen als Übergangskanzler ins Spiel gebracht wurden?
Fischler: Mir war von Anfang an klar, dass ich von außen ins Spiel gebracht wurde und die Angelegenheit damit beendet war. Was der Bundespräsident entschieden hat, war das einzig Richtige: ganz wegzugehen von Politikern und eine Beamtenregierung zu bilden. Nach dieser aufgeheizten Stimmung war eine Cooling-down-Phase sehr positiv. Das sieht auch die Bevölkerung so.

Die gesamte Regierung zu stürzen, war klug?
Fischler: Ich würde nicht den Intelligenzgrad dieser Aktion beurteilen wollen. Die Intentionen waren andere, aber vom Ergebnis her betrachtet war das für Österreich ein guter Weg für diese Übergangsphase.

Nun gab es Ende Juli den "Salzburg Summit", der von einigen als eine Art "Anti-Alpbach" verstanden wurde. Hat er dem Forum geschadet?
Fischler: Ich bin nicht im Detail informiert, was dort diskutiert wurde. Grundsätzlich sehe ich Konkurrenz als nichts Schlechtes an. Die Unterschiede sind jedoch markant: Bei der Veranstaltung in Salzburg wollte man die Rolle Österreichs in der Zukunft diskutieren, in Alpbach geht es in erster Linie um die Rolle Europas. Wir spüren auch bei den Sponsoren keine Auswirkungen.

Zwei Ihrer Zugpferde als Speaker, Precht und Karl-Theodor zu Guttenberg, hat Salzburg quasi vorab ebenfalls verpflichtet.
Fischler: Das sehe ich keineswegs als Schaden. Beide sind exzellente Sprecher, die in Alpbach zu anderen Themen als in Salzburg sprechen werden, und es ist kein Nachteil, dass das, was wir in Alpbach machen, von den Salzburgern zum Vorbild genommen wird.


Zur Person

Franz Fischler , 72, ist seit 2012 Präsident des Europäischen Forums Alpbach. 2018 wurde er für eine weitere dreijährige Periode wiedergewählt. Fischler war von 1995 bis 2004 EU-Landwirtschaftskommissar, davor ÖVP-Landwirtschaftsminister.


Das Interview ist dem trend-SPEZIAL zum EUROPÄISCHEN FORUM ALPBACH vom 14. August 2019 entnommen.

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