Flüchtlingskrise: Das "9/11" für Europa

Ivan Krastev, Politologe

Politologe Ivan Krastev: "1989 wollten die Osteuropäer normal sein. Heute empfinden sie vieles in Europa nicht als normal."

Europa steht an einem entscheidenden Punkt, sagt der bulgarische Politologe Ivan Krastev: Die Flüchtlingskrise hat alles geändert. Die Desintegration der Staatengemeinschaft scheint möglich. Ein Gespräch über das fehlende Verständnis zwischen Ost-und Westeuropa, viele Krisen und warum es dennoch eine neue Art Stabilität gibt.

trend: Sie nennen die europäische Flüchtlingskrise von 2015 das "9/11" für Europa. Inwiefern ist sie mit dem Terroranschlag in den USA vergleichbar?
Ivan Krastev: Der Terroranschlag in New York war eine Tragödie, die sich aber nicht an den Zahlen der Toten allein bemisst. Es war ein Ereignis, das alles veränderte. Es zwang Menschen, die Welt anders zu sehen. Davor hatten die Amerikaner das Gefühl, sehr sicher zu leben, die Welt seit 1989 im Griff zu haben. Mit 9/11 entdeckten sie ihre Verwundbarkeit und auch, dass sich die Welt, wie sie sich seit 1989 entwickelte, gegen sie richten kann. Die amerikanische Hegemonie hatte sich zuvor auch darin offenbart, wie viele Menschen Englisch lernten. Der Terroranschlag zeigte, dass sehr viele Menschen nun Amerika verstanden, aber die Amerikaner die Welt nicht mehr.

trend: Die Flüchtlingskrise war kein singuläres Ereignis, hat aber dennoch wie eines gewirkt?
Krastev: Der Flüchtlingsstrom machte 0,5 Prozent der europäischen Bevölkerung aus. Über Europa verteilt wäre das nicht weiter viel, und es ist überhaupt nicht vergleichbar mit der Anzahl an Menschen, die etwa Jordanien, der Libanon oder auch die Türkei aufnahmen. Aber so wie bei 9/11 haben die Europäer die Welt auf einmal anders gesehen. Sie haben bemerkt, dass sich die Natur der europäischen Grenzen gewandelt hat, die für Europa schon lange keine wesentliche Rolle mehr spielten. Sie haben außerdem bemerkt, dass in vielen Städten und Teilen Europas bereits zuvor viele Zuwanderer lebten, die aber einer nach dem anderen gekommen waren. Etwas, das ganz normal und alltäglich war, hatte auf einmal etwas Beängstigendes.

trend: In Ihrem Essay "Europadämmerung" argumentieren Sie, als Folge der Flüchtlingskrise könne Europa vor der Desintegration stehen. Dass ein Zusammenschluss verschiedenster Nationalitäten am Umgang mit Fremden an seine Grenzen stößt, ist doch paradox?
Krastev: Deshalb ist es so wichtig, die Reaktionen darauf und die Entwicklungen der vergangenen 20 Jahre zu verstehen. Mit der Flüchtlingskrise haben sich viele plötzlich die Frage gestellt, ob nicht noch viel mehr Menschen auch abseits von Krieg und Verfolgung nach Europa kommen könnten. Ob sich noch mehr verändert, als sich in den vergangenen Jahren bereits verändert hat; vom Essen über die Familien bis hin zur Kommunikation.
Es herrscht heute die Diktatur des Vergleichs. Früher verglich man sich und sein Leben mit Menschen aus den Nachbardörfern, maximal den Nachbarländern. In der komplett vernetzten Welt vergleicht man sein Leben mit einem Leben in Deutschland. Und für viele Menschen gilt, dass es leichter ist, das Land zu wechseln als seine Regierung. Diese Überlegungen haben dann die Mehrheit der Europäer erreicht, nicht nur jene, die schon immer gegen Ausländer waren.


Die Migration weckt viel größere Ängste als die Wirtschaftskrise.

trend: An der Finanzkrise und ihren Auswirkungen ist Europa nicht zerbrochen. Warum kann das beim Thema Migration anders sein?
Krastev: Wir wissen um die Zyklen, die eine Wirtschaft durchläuft, und irgendwie ist uns deshalb klar, dass jede Wirtschaftskrise wieder ein Ende hat. Darauf sind wir eingestellt, auf Migration aber nicht. Sie polarisiert viel tiefergehend, sie weckt viel größere Ängste. Die EU wurde zuletzt aber von vier Krisen getroffen und hat alle vier überlebt.

trend: "Wer spricht von Siegen? Überstehn ist alles" - das Zitat von Rainer Maria Rilke, das Sie der EU als quasi neues Motto zuschreiben, gilt also bereits?
Krastev: Wir hatten die Finanzkrise und stellen gerade fest, dass das Konvergenzversprechen der EU, dass also ärmere Länder zu reicheren aufschließen, nicht mehr gilt. Wir haben gesehen, wie sich die Beziehungen der Euroländer untereinander verändert haben. Früher waren es Beziehungen von reichen zu armen Ländern, heute sind es Beziehungen zwischen Gläubigern und Schuldnern. Das ist politisch etwas ganz anderes. Wir haben dann mit der Ukraine-Russland-Krise festgestellt, dass "hard power", also militärische Stärke und Durchsetzungsfähigkeit, doch zählt. Europa hat immer vor allem auf "soft power" gesetzt, auf Hilfe und Unterstützung. Wir Europäer haben immer gedacht, alle Welt will so sein wie wir, jeder will in die Europäische Union und die USA wird als Schutzmacht schon halten. Aber das hat sich geändert. Es kam der Brexit und Donald Trump wurde US-Präsident. Absurderweise haben diese Krisen und ihr Zusammenspiel aber zu einer neuen Stabilität der EU geführt.

trend: Inwiefern?
Krastev: Ich vergleiche das mit einer Quadrille - dem Tanz, bei dem alle ständig den Partner wechseln. So ist das momentan in der EU. Die Flüchtlingskrise hat dazu geführt, dass Süd-Länder wie Italien und Spanien mehr Spielraum im Budget bekamen, als von den strengeren Nord-Ländern vorgesehen ist, weil die Kosten für die Flüchtlingskrise nicht ins Budget genommen wurden. Die Flüchtlingskrise hat Europa dann in Ost-und Westblöcke teilt, die ganz unterschiedlicher Auffassung bezüglich der Verteilung von Flüchtlingen waren. Doch dieser Ost-Block konnte so nicht halten, weil seine Länder im Ukraine-Konflikt wieder ganz unterschiedlicher Ansicht sind. Polen ist zum Beispiel stark anti-Russland , während Tschechien und Ungarn eher pro-Russland sind. Diese verschiedenen Koalitionen haben verhindert, dass sich ein starker Block gegen die EU richtet.


Das wirtschaftliche Erfolgsmodell Osteuropas bricht gerade zusammen.

trend: Warum wehren sich osteuropäische Staaten so vehement gegen die Verteilung von Flüchtlingen innerhalb der EU?
Krastev: Das hat viele verschiedene Gründe. Erstens sind osteuropäische Gesellschaften viel weniger divers als westeuropäische. Während etwa 1939 noch ein Drittel der Polen einer anderen Nationalität angehörten, leben in Polen heute de facto nur Polen. Keines der osteuropäischen Länder hat eine Kolonialgeschichte wie etwa Frankreich. Die homogene Gesellschaft ist der Normzustand, auch weil 1968 eine so ganz andere Erfahrung für Osteuropäer war. Während Westeuropäer die Öffnung suchten, die Vielfalt, war 1968 für Osteuropäer der Moment, in dem der Nationalstaat wieder wichtig wurde. Zweitens sind osteuropäische Gesellschaften stark überaltert, weil sie nach 1989 einen gewaltigen Exodus erlebten. Bulgarien verlor zum Beispiel über 20 Prozent seiner Bevölkerung. Es gibt hier Dörfer, in denen über Jahre kein Kind auf die Welt kommt.

trend: Das führt dazu, dass Fremden eher mit Angst begegnet wird?
Krastev: Ja, aber es ist mehr als das. Wenn man in einer Gegend lebt, wo die, die es konnten, ausgewandert sind, dann ist man derjenige, der übrig geblieben ist. Das ist eine schwierige Position. Sie wird noch schwieriger, weil das wirtschaftliche Erfolgsmodell Osteuropas gerade zusammenbricht. In den 1990ern wurde in Osteuropa investiert, weil die Arbeit billig und die Leute relativ gut ausgebildet waren. Heute sind die gut Ausgebildeten weg und die schlecht Ausgebildeten fürchten, dass sie durch Roboter ersetzt werden. Hinzu kommt, dass es für echte politische Veränderung immer eine kritische Masse braucht. Das Vertrauen, etwas bewegen zu können, ist bei der Bevölkerung oft weg. Wem es leichtfällt, wegzugehen, wird nachgesagt, dass er keine Wurzeln hat.

trend: Obwohl Migration für viele Osteuropäer selbst so wichtig ist?
Krastev: Es ist eine Art Gegenreaktion zu den vergangenen 25 Jahren, eine Gegenreaktion, wie wir sie von Migranten der zweiten und dritten Generation kennen. Denn selbst wenn man nicht nach Westeuropa ausgewandert ist, hat sich durch die EU alles geändert, aber quasi von oben herab, durch Gesetze und Richtlinien; viele Debatten wurden nicht geführt, sondern so abgekürzt. 1989 wollte Osteuropa normal sein, seine Menschen wollten sogenannte normale Europäer sein. Heute empfinden sie vieles in Europa nicht als normal. Dazu zählen auch Dinge wie die Homoehe. Die Migrationskrise hat diese Ressentiments neu geweckt: eine multiethnische Gesellschaft empfinden viele nicht als normal. Das Normale ist für sie die Familie, der Nationalstaat.


Orbán und Kaczynski sind typische Zweite-Generations-Ressentiment-Politiker.

trend: Konservative Populisten wie Viktor Orbán in Ungarn und Jarosław Kaczynski in Polen sind aber bereits vor der Migrationskrise an die Macht gekommen.
Krastev: Beide sind typische Zweite-Generations-Ressentiment-Politiker, die diese Gefühle schon zuvor aufgriffen. Sie sind aber auch sehr unterschiedlich. Kaczynski ist ein klassischer konservativer Politiker, der patriarchalisch denkt, das moderne Leben stark ablehnt und an ein außergewöhnliches Polen glaubt. Viktor Orbán ist ganz anders. Er repräsentiert die Ex-Liberalen der 1990er in Ungarn. Er hat immer geglaubt, dass er das Spiel besser kennt als alles anderen, er ist da opportunistisch. Beide Länder haben den Aufstieg erlebt, beide Länder haben aber auch damit zu kämpfen, dass es oft an Qualifikationen fehlt. Überall gibt es kulturelle Ängste und Abstiegsängste. Während die politische Führung in Polen gegen die EU ist, will Viktor Orbán die EU nicht verlassen, sondern er will sie verändern. Seine Ambitionen werden oft unterschätzt.

trend: Worin liegen Viktor Orbáns Ambitionen?
Krastev: Wenn man ein kleines Land repräsentiert, hat man nur eine Möglichkeit, sich Macht zu verschaffen, und das hat Viktor Orbán erkannt: Man muss sich mit dem mächtigsten Land anlegen. Schon vor der Flüchtlingskrise hat Orbán das bei Angela Merkel, der deutschen Kanzlerin, versucht. Er verfolgt die Vorstellung, die europäische Mitte mehr nach rechts zu verschieben.

trend: Worin liegen Viktor Orbáns Ambitionen?
Krastev: Wenn man ein kleines Land repräsentiert, hat man nur eine Möglichkeit, sich Macht zu verschaffen, und das hat Viktor Orbán erkannt: Man muss sich mit dem mächtigsten Land anlegen. Schon vor der Flüchtlingskrise hat Orbán das bei Angela Merkel, der deutschen Kanzlerin, versucht. Er verfolgt die Vorstellung, die europäische Mitte mehr nach rechts zu verschieben.
Man muss dabei verstehen, dass die Unterschiede zwischen westeuropäischen und osteuropäischen Konservativen groß sind, dass westeuropäische Konservative viel liberaler sind als osteuropäische. Osteuropas Konservative wollen momentan teilweise sogar die Zeit und ihre Entwicklungen zurückdrehen und sie nicht nur konservieren.


Wenn das mit der EU schiefgeht wären die Osteuropäer die größten Verlierer.

trend: Wie etwa in Polen. Warum haben die Polen eine schwer konservative, offensichtlich europafeindliche Regierung gewählt, wenn sie gleichzeitig in allen Umfragen angeben, glühende EU-Mitglieder zu sein?
Krastev: Das ist ein Paradox. Ich glaube, dass die Mehrheit der Osteuropäer weiß, dass sie die größten Verlierer wären, wenn das mit der EU wirklich schiefgeht. Weil sie aber nicht sicher sein können, dass das nicht eintritt, wählen sie regelmäßig Regierungen, die sagen, sie wären für eine Zeit ohne die EU vorbereitet. Sie machen das, weil sie wissen, dass die europäischen Partner diese Regierungen auch unter Kontrolle halten würden, dass also die großen Umwälzungen unter europäischem Regelwerk gar nicht eintreten können.

trend: Das stimmt so aber nicht mehr. Wenn die EU Strafen ankündigt, weil sie die Rechtsstaatlichkeit in Polen gefährdet sieht, sagt Viktor Orbán, er würde bei einem solchen Beschluss sein Veto einlegen.
Krastev: Ja, aber das zeigt sich erst jetzt. Brüssel hat ein großes Interesse daran, das klare Signal auszusenden, dass man nicht europäische Gelder beziehen kann, wenn man sich nicht an die politischen Regeln hält.

trend: Die Spannungen innerhalb der EU sind da, die Unterschiede sind groß und die gesellschaftliche Polarisierung nimmt zu. Was könnte in diesem Zusammenspiel dazu führen, dass die EU zerbricht?
Krastev: Zu Beginn der Finanzkrise hat mich der damalige EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso nach Brüssel eingeladen. Ich sagte, ich würde nicht wissen, womit ich helfen könne, ich sei kein Spezialist für Integration, sondern für Desintegration, für den Zusammenbruch von Staatenbünden. In weiterer Folge setzten sich EU-Kommissionsmitarbeiter mit angesehenen Historikern in Wien zusammen. Wir versuchten, herauszufiltern, woran Bünde zerbrechen. Normalerweise durch einen Zufall, absolut plötzlich. Es gibt Missverständnisse, Überreaktionen, dann passiert so was. Ein zweiter Grund, warum sie zusammenbrechen, ist dann gegeben, wenn das Zentrum revoltiert. Osteuropäer eint jedenfalls die Erfahrung, dass ein Imperium, das als stabil galt, über Nacht kollabieren kann.


Zur Person

IVAN KRASTEV ist Fellow am Wiener Institut für die Wissenschaft vom Menschen (IWM) und leitet unter anderem das Centre for Liberal Strategies in Sofia. Immer wieder berät der gebürtige Bulgare Politiker. Wissenschaftlich beschäftigt er sich mit dem Zusammenbruch von Imperien und der Entwicklung der Demokratie. Sein Lang-Essay "Europa-dämmerung", 2017 bei Suhrkamp erschienen, ist augenöffnend.


Das Interview ist der trend-Ausgabe 6/2018 vom 9. Februar 2018 entnommen.

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