Fachautor und Soziologe Jean Ziegler: "Der Übergang von Kapitalismus zu Zivilisation"

FORMAT: Herr Ziegler, Sie haben vor dieser Krise schon lange gewarnt. Fühlen Sie sich bestätigt?
Ziegler: Nein, das wäre nicht angebracht, das Leid ist sehr groß. In den USA werden jeden Tag 10.000 Familien von der Polizei im Morgengrauen aus ihren Wohnungen geholt. Das geht so weit, dass sich der Polizeichef von Chicago geweigert hat, weiter zu delogieren, weil seine Leute zusammenbrechen. Die Altersvorsorge in den USA ist börsengebunden – das bedeutet Existenzangst. Bei uns kommt Massenarbeitslosigkeit. Die Mittel im Sozialbereich werden zurückgehen, die Steuern steigen. Im Norden also bedeutet die Krise sehr viel Leid. Im Süden führt sie zu Massensterben.

1.500 Kalorien für Sudanesen
FORMAT: Inwiefern?
Ziegler: Nur ein Beispiel: Ich komme gerade von der Geber-Konferenz für Darfur. Für die nächs­ten drei Monate wären 165 Millionen
Dollar notwendig, um die nackte Existenz der zwei Millionen Flüchtlinge aufrechtzuerhalten. Bekommen haben wir 13 Millionen. Jeder der Botschafter hat gesagt: Wir verstehen, es ist fürchterlich, aber wir haben kein Geld. Die UN hat die Tagesration für Erwachsene also auf 1.500 Kalorien herabgesetzt. Wir reden hier nicht von Somalia oder Simbabwe, sondern von konstituierten Flüchtlingslagern, über denen die UNO-Fahne weht und wo sich die Staatengemeinschaft zu Hilfe verpflichtet hat. Dort verteilt die UNO heute Hunger­rationen, die zu Unterernährung führen. Das ist eine ­direkte Konsequenz der Finanzkrise.

"Maske ist gefallen"
FORMAT: Gibt es auch Chancen in der Krise?
Ziegler: Ja: Die neoliberale Wahnidee von der Selbstregulierung des Marktes ist parterre. Sie hat die Welt beherrscht, und jetzt ist die Maske gefallen.
FORMAT: Was kommt danach?
Ziegler: Es muss nichts Neues sein: Schon Roosevelt hatte in seinem New Deal ein ganzes Arsenal für die Bändigung des Raubtierkapitalismus. Das wurde ganz bewusst demontiert. Allein ­Lehman Brothers beschäftigte 91 vollamtliche Lobbyisten im Kongress, und die haben ihre Arbeit gut gemacht. Jetzt fällt die Maske: Die Deregulierung steht nur für die entfesselte Gier, die Arroganz und das Machtstreben einiger Finanzorganisationen.

Im dritten Krisenstadium
FORMAT: Haben die Staaten bisher richtig reagiert?
Ziegler: Es gibt drei Stadien der Krise. Erstens den Krach: das materielle Auseinanderbrechen des Raubtierkapitalismus. Zweitens die Angstreaktion der Regierungen: Das Trauma des Schwarzen Freitags mit seinen Konsequenzen wie Faschismus sitzt im Unterbewusstsein. Das führte zur Freigabe von Milliardensubventionen für die Banken ohne irgendeine Auflage. Jetzt kommt die dritte Phase: der Kampf um die Neuordnung der Weltwirtschaft.
FORMAT: Davon ist derzeit aber wenig zu hören.
Ziegler: Wo Menschen leiden, denken sie richtig. Jetzt kommt der Kampf um die Bedingungen, die jetzt diesem Wegelagerer-Kollektiv rechtlich aufgezwungen werden müssen, wenn der Staat Geld gibt. Es müssen Bankgeheimnisse und Steuerparadiese ­verschwinden. Es muss eine internationale Börsenaufsicht geben, die nicht von Lobbyisten getrieben wird.

"Neue planetarische Zivilgesellschaft"
FORMAT: Von wem sonst? Welche politischen Kräfte werden in diesem Kampf gestärkt?
Ziegler: In der Demokratie gibt es keine Ohnmacht. Man kann etwa mit einem Beschluss in der nächsten Generalversammlung des IWF die Entschuldung der ärmsten Entwicklungsländer durchsetzen oder die Liberalisierungsrunde der Welthandelsorganisation beenden. Die Waffenkammer ist da: die Verfassung, der Rechtsstaat. Diese Waffen muss man ergreifen. Nun ist die Frage: Wer wird es tun? Ich bin überzeugt, dass die neue planetarische Zivilgesellschaft – Via Campesina, Greenpeace, Attac, Frauen­bewegung – das neue historische Subjekt werden wird.
FORMAT: Ist das nicht Ihr Wunschdenken?
Ziegler: Sie wollen mich immer ins idealistische Eck stellen. Aber ich bin Materialist und Realist. Das ist realistisch, weil der moralische Imperativ in jedem steckt. Diese mörderische, absurde Weltordnung tötet – das ist mittlerweile Common Sense. Es gibt genug Nahrung für zwölf Milliarden Menschen. Also wird jedes Kind, das an Hunger stirbt, ermordet. Wenn das sichtbar wird und mit dem Leiden jedes Einzelnen gepaart wird, dann passiert etwas.

"Geschichte wiederholt sich nicht"
FORMAT: Warum glauben Sie nicht, dass eher Nationalismus oder Faschismus an Kraft gewinnen?
Ziegler: Die Geschichte wiederholt sich nicht. Es gab in den 30er-Jahren objektiven Mangel. Heute könnte das materielle Glück für alle gesichert sein. Die Menschen sehen, dass eine andere Weltordnung möglich wäre, die ihrem moralischen Imperativ entspricht und zugleich ihre materiellen Bedürfnisse sichert. Zweitens sind die fürchterlichen Auswirkungen des Faschismus im Kollektivgedächtnis präsent. Das kollektive Bewusstsein ist auf einer qualitativ höheren Stufe als in den 30er-Jahren. Das ist eine Feuermauer. Der Sündenbocktheorie, der in Gesetze gegossenen Xenophobie, ist damit der Weg versperrt.
FORMAT: Die Neuordnung des Welt-Finanzsystems liegt jetzt nicht in den Händen der UNO, sondern in jenen der 20 größten Wirtschaftsnationen (G20). Ist das richtig?
Ziegler: Nein, sie haben nichts zustande gebracht. Sondern
alles verschoben in der Hoffnung, dass Licht ins Dunkel kommt, wenn Obama im Weißen Haus sitzt. Das ist nicht realistisch.

Obama unter Sachzwängen
FORMAT: Barack Obama ist für sie kein Hoffnungsträger?
Ziegler: Natürlich sehe ich lieber Obama als diesen Vietnam-Kriegsverbrecher McCain auf dem Titel des „Time“-Magazins. Die Sozialbewegung, die er geschaffen hat, ist beachtlich: Acht Millionen Kampagnenhelfer haben diesen Mann ins Weiße Haus gebracht. Das ist eine Illustration des neuen historischen Subjekts. Aber die imperiale Determination ist dem vorgelagert. Die USA importieren 61 Prozent ihres Erdölbedarfs, zwölf Millionen ­Barrel von den 82 Millionen, die täglich produziert werden. Sie müssen diese Ressourcen sichern, meist in instabilen Regionen wie dem Nahen Osten. Dazu brauchen sie eine Riesenarmee: Von den Weltrüstungsausgaben sind 40 Prozent die der USA. Zugleich sind nach Weltbankkriterien 47 Millionen Menschen in den USA arm. Elf Millionen davon sind während der Regierung Bush dazugekommen. Jetzt kommt Obama und sagt, er möchte soziale Gerechtigkeit schaffen: Das würde bedeuten, die Budgetstruktur völlig ­umzuorganisieren, weg vom Militär, hin zu den Sozialausgaben. Ich sage nicht, dass das unmöglich ist, aber es müsste ein Wunder geschehen. Es ist ein Sachzwang: Wenn man 61 Prozent der fossilen Energie aus unsicheren Re­gionen importiert, muss man imstande sein, vier Kriege zugleich zu führen, wie Roosevelt richtig festgelegt hat. Roosevelt war zwar ein Kriegsverbrecher, aber das stimmt einfach. Das heißt, dass Obama nicht viel Spielraum hat.

"Zur Zivilisation übergehen"
FORMAT: Das heißt aber noch nicht, dass Obama nicht zur Neuordnung des Finanzsystems beitragen könnte, oder?
Ziegler: Auch da gibt es Sachzwänge: Steueroasen etwa sind für das Auslandsgeschäft der US-Konzerne unglaublich wichtig. Obama ist natürlich Teil dieses Systems, umso mehr, da er ja an dessen Spitze steht. Aber vielleicht überrascht er uns ja.
FORMAT: Den Kapitalismus abschaffen wird er nicht, das ist klar. Aber kann er beitragen, ihn zu zivilisieren?
Ziegler: Es geht nicht darum, den Kapitalismus zu zivilisieren, das geht gar nicht. Es geht darum, den Übergang vom Kapitalismus zur Zivilisation zu organisieren. Wir haben das Problem des Mangels gelöst, es gibt genug für alle. Es wird aber nicht verteilt. Dar­in hat der Kapitalismus versagt. Nun, wo es keine materielle Not mehr geben müsste, kann die Welt zur Zivilisation übergehen.

Zur Person:
Jean Ziegler war Professor für Soziologie in Genf und an der Sorbonne und UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung. Seit März 2008 ist er im be­ratenden Ausschuss des Menschenrechtsrates der UNO. Ziegler ist Autor zahlreicher Bücher über Entwicklung, Banken und Globalisierung.

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