"Die ehemaligen Hartwährungsländer haben am meisten vom Euro profitiert"

Altkanzler Alfred Gusenbauer glaubt an die Vereinigten Staaten von Europa und dass der Wohlfahrtsstaat zu reformieren ist. Er will gerechtere Löhne statt Umverteilung und hält die Wiener Parkpickerl-Lösung für gut.

"Die ehemaligen Hartwährungsländer haben am meisten vom Euro profitiert"

FORMAT: Der italienische Ministerpräsident Mario Monti hat dieser Tage vor einem Auseinanderbrechen Europas gewarnt. Wie groß ist diese Gefahr?

Gusenbauer: Ich verstehe die Sorge von Monti. Wer nicht blind durch die Gegend geht, bemerkt, dass die inneren Spannungskräfte in Europa zunehmen. Vor allem im Norden wird ordentlich polemisiert unter dem Motto: "Wozu müssen wir die faulen Griechen durchfüttern?“ Das sind nicht die Töne eines geeinten Europas. Zudem ist Europa in den Ländern, die am meisten unter der öffentlichen Verschuldungskrise und unter Sparprogrammen leiden, nicht rasend populär. Wenn Länder wie Italien, Griechenland oder Spanien jeden Tag suggeriert bekommen, sie seien Europäer zweiter Klasse, dann wird sich die Europabegeisterung in bescheidenen Grenzen halten. Die Sorge Montis ist schon berechtigt.

FORMAT: Also ist das Szenario des Scheiterns des europäischen Projekts doch ein realistisches?

Gusenbauer: Ich bin nicht der Anwalt des Auseinanderfallens. Meine Intention ist, dass Europa stärker und geeinter wird. Aber klarerweise besteht, wenn solche Stimmungen in der Bevölkerung vorhanden sind, immer die Gefahr, dass populistische Kräfte versuchen, egal ob von links oder von rechts, die Stimmungen zu kapitalisieren. So werden Gefühle zu einem politischen Faktor.

FORMAT: Aber wie nimmt man den Populisten den Wind aus den Segeln?

Gusenbauer: Indem man die Wahrheit sagt.

FORMAT: Und die wäre?

Gusenbauer: Die ehemaligen Hartwährungsländer haben am meisten vom Euro profitiert. Wenn Österreich früher große Wettbewerbsfortschritte hatte, dann haben Länder wie Italien und Spanien ihre Währungen abgewertet - und unsere Vorteile waren dahin. Seit wir den Euro haben, ist die Wettbewerbsfähigkeit Österreichs deutlich gestiegen. Dadurch haben wir enorm profitiert.

FORMAT: Und zahlen auch noch weniger Zinsen.

Gusenbauer: Genau. Der Euro war bisher für Österreich und Deutschland eine absolute Erfolgsgeschichte. Das billige Geld hat aber andere Länder, die früher abgewertet haben, verführt, mehr Geld auszugeben, als sie verdienten. Blasen in der Bauwirtschaft und bei den Immobilien waren die Folge. Jetzt ist die Blase da, die Zinsen sind in den Südländern hoch, es gibt eine wirtschaftliche Rezession. Dazu kommt die hohe Arbeitslosigkeit. Das hat enorme Sprengkraft. Die Wunderwaffe für die Lösung der Wirtschaftskrise, die sich alle wünschen, gibt es nicht. Man muss eine Fülle von Maßnahmen über einen längeren Zeitraum setzen, damit man aus dieser Situation wieder rauskommt. Es wird ein harter, teilweise entbehrungsreicher Weg aus der Krise. Anders wird es nicht gehen.

FORMAT: Einer der Vorschläge ist, dass der Rettungsschirm ESM aufgestockt wird, eine Banklizenz erhält und unbegrenzt Kredite vergeben kann.

Gusenbauer: Das zielt auf eine aktuelle Kontroverse ab.

FORMAT: Zwischen Österreichs Kanzler Werner Faymann und der deutschen Kanzlerin Angela Merkel ...

Gusenbauer: Eine Aufstockung ist eine der Möglichkeiten. Aber entscheidend ist die Konditionalität. Herzugehen und zu sagen, wir retten bedingungslos alles und alle, öffnet eine Büchse der Pandora, die nicht mehr kontrollierbar ist. Daher ist es wichtig, festzulegen, unter welchen Bedingungen eingegriffen wird und welche Sicherheiten es dafür gibt, dass die Bedingungen auch erfüllt werden. Ich verstehe beide Seiten. Die einen, die sagen: Man kann nicht alles kaputtsparen. Richtig. Die anderen, die sagen: Wir können nicht ad infinitum Schulden machen. Auch richtig. Aber eine sinnvolle Kompromisslösung muss, egal was ich mache, immer an bestimmte Bedingungen und Ziele geknüpft werden.

FORMAT: Wenn wir das richtig heraushören, gibt es ein Verständnis für die deutsche Position, die sagt, zuerst gemeinsame Politik, dann gemeinsame Schulden - und nicht umgekehrt?

Gusenbauer: Meine Haltung wäre: gleichzeitig gemeinsame Politik und gemeinsame Schulden. Was vorher und was nachher kommt, ist ein bisschen eine Henne-Ei-Problematik. Die Auflösung besteht in der politischen Gleichzeitigkeit.

FORMAT: Braucht es eine neue Vision für Europa, oder kann man die Krise mit den derzeitigen Instrumenten lösen?

Gusenbauer: Es wäre schön, wenn wir einen neuen Vertrag hätten, wo das alles geklärt ist, und es eine europäische Volksabstimmung gibt, wo die Massen jubelnd zu den Urnen laufen und Ja zu Europa sagen. Aber das spielt es leider nicht. Daher ist die aktuelle Politik in dieser etwas verkrampften Position. Aber mit Sicherheit reicht die alte Erzählung von Europa als Friedensprojekt heute nicht mehr aus. Wir müssen Europa präsentieren als ein Projekt des gemeinsamen Wirtschaftens und des gemeinsamen hohen Wohlstandes, des sozialen Zusammenseins und letztendlich des Ziels, Europa wettbewerbsfähig mit dem Rest der Welt zu halten.

FORMAT: Damit sind wir bei den Vereinigten Staaten von Europa: Ist das für Sie persönlich eine Schreckens- oder eine positive Vision?

Gusenbauer: Überhaupt keine Schreckensperspektive. Ich bin ein deklarierter Anhänger der Vereinigten Staaten von Europa. Ich bin der Meinung, dass das europäische politische System einen direkt gewählten Präsidenten mit einer Regierung haben soll. Daneben soll es, ähnlich wie in den USA, zwei Kammern geben: einerseits die direkt gewählten Abgeordneten, das heutige EU-Parlament; andererseits das, was heute der Europäische Rat ist, also die Vertreter der Mitgliedsstaaten - ähnlich dem amerikanischen Senat. Für einen so großen heterogenen Raum wie Europa gibt es noch kein besseres Modell als die politische Grundstruktur der USA.

FORMAT: Und die nationalen Regierungen wären dann so etwas wie bei uns die Bundesländer mit ein paar eigenen, genau definierten Aufgaben?

Gusenbauer: Die Vereinigten Staaten von Europa werden nie ein Zentralstaat sein. Ich glaube, es wird eine europäische Regierung und einen europäischen Präsidenten geben, die eine direkte Legitimation von der europäischen Bevölkerung haben und in größerem Ausmaß politisch wirken können als die EU-Repräsentanten, die wir bisher haben. Es wird aber auch in den Vereinigten Staaten von Europa viele regionale Unterschiede geben.

FORMAT: Die Nationalstaaten hätten dann eine Entscheidungsbefugnis wie die amerikanischen Bundesstaaten oder mehr?

Gusenbauer: Sie hätten deswegen mehr, weil sie ja direkt an der Gesetzgebung beteiligt wären. Das, was heute der europäische Rat ist, soll eben weiter Teil der europäischen Gesetzgebung bleiben.

FORMAT: Würde das auch eine gemeinsame Wirtschafts- und Steuerpolitik für Europa bedeuten?

Gusenbauer: Eine gemeinsame Wirtschaftspolitik brauchen wir in jedem Fall, weil sonst eine gemeinsame Währung, wie man sieht, schwerlich funktioniert. Bei der Steuerpolitik wird es nicht von heute auf morgen idente Steuern geben, die gibt es übrigens auch in den USA nicht, aber es wird eine viel größere Annäherung geben müssen. Die Sozialpolitik wird nicht so leicht zu harmonisieren sein.

FORMAT: Zurück in die Gegenwart. Wie dramatisch ist die Lage in Spanien? Kommt das Land überhaupt noch aus der Krise ohne fremde Hilfe?

Gusenbauer: Ohne Unterstützung wird es schwer. Obwohl nach den anfänglichen Protesten jetzt die große Mehrheit der Bevölkerung einsieht, dass sich etwas ändern muss. Das Land hat eine gigantische Wohlfahrtsentwicklung seit dem Ende der Franco-Diktatur erlebt. Daher sehen viele Leute ein, dass Ausgaben gekürzt und die Wettbewerbsfähigkeit gesteigert werden muss. Der Kernpunkt für Spanien bleibt die Arbeitslosigkeit, vor allem die Jugendarbeitslosigkeit. Die gut ausgebildeten jungen Spanier sind die Ersten, die das Land verlassen. Wenn die Jungen gehen, führt das nachhaltig zu einer Schwächung des Landes.

FORMAT: Muss man mit österreichischem Geld spanische Banken retten?

Gusenbauer: Wir werden gut daran tun, die Banken im Allgemeinen, sofern sie systemrelevant sind, zu retten. Ich warne vor der Meinung, die Banker haben sich das selbst zuzuschreiben, sie haben die Krise verursacht und sollen daher jetzt auch bluten. Diese Meinung gibt es auch.

FORMAT: Zum Beispiel in Ihrer Partei, der SPÖ.

Gusenbauer: Das will ich nicht kommentieren. Die Fakten sprechen für sich: Das höchste Exposure gegenüber spanischen Banken haben französische Institute. Lässt man zu, dass spanische Banken zerbrechen, erntet man sofort das nächste große Problem. Noch als Bundeskanzler im Jahr 2008 habe ich erlebt, dass viele gefragt haben, wieso wir die Fat Cats, die großen Finanzinstitutionen, retten. Dann kam die Lehman-Pleite, und über Nacht standen wir am Rande einer Weltwirtschaftskrise. Der Schaden war ein Vielfaches dessen, was es gekostet hätte, Lehman zu retten.

FORMAT: Die große Streitfrage haben wir schon angesprochen: Sparen oder staatliche Wachstumsprogramme? Glaubt der Sozialdemokrat Gusenbauer überhaupt noch, dass öffentliche Investitionen eine Krise nachhaltig beenden können - oder ist das nicht nur ein Wachstum auf Pump, ein Verschieben der Probleme auf spätere Jahre?

Gusenbauer: Die Kernfrage bei allen Maßnahmen ist: Wird durch eine öffentliche Investition ein sie übersteigender Mehrwert geschaffen oder nicht? Man kann über staatliche Investitionen reden, die einen Vervielfachungswert haben. Das Problem in Europa ist, dass auch in wirtschaftlich guten Zeiten in vielen Ländern die Staatsverschuldung gestiegen ist. Dann kommt die Wirtschaftskrise und führt Länder mit ohnehin hoher Verschuldung noch tiefer in die Krise. Also an der Konsolidierung der öffentlichen Finanzen führt kein Weg vorbei.

FORMAT: Das heißt, das, was Ihr Gesinnungsgenosse, Herr Hollande, derzeit in Frankreich plant, findet nicht Ihre Zustimmung?

Gusenbauer: Na ja, ehrlich gesagt habe ich mir auch gedacht: Das wird spannend. Angekündigt ist ja, dass mehr Lehrer eingestellt werden. Nun habe ich aber gehört, dass diese Maßnahme durch einen Abbau in der Hoheitsverwaltung kompensiert werden soll. Das wäre dann nicht so schlecht. Die Senkung des Pensionsalters ist hingegen der falsche Schritt und die Tragik von Wahlversprechen. Auch die französische Wirtschaft kann nicht verkraften, dass alle mit 60 Jahren in Pension gehen.

FORMAT: Sehr vereinfacht gesagt, ist der französische Weg, dass man glaubt, der Staat wird es schon richten. Ist das noch zeitgemäß?

Gusenbauer: Der Staat wird es nicht alleine richten können. Das Problem besteht darin: Frankreich hat einen Anteil der Industrie am Bruttosozialprodukt von rund zehn Prozent, Deutschland und Österreich kommen auf 20 und 25 Prozent. Frankreich fehlt die Wertschöpfung. Eigentlich muss sich Frankreich die Frage stellen, wie es eine Re-Industrialisierung erreichen kann. Das wird man nicht über den Staat alleine auf die Beine stellen können.

FORMAT: Müssen sich die Europäer darauf einstellen, dass sie im globalen Vergleich zurückfallen und dass es Wohlstandseinbußen gibt?

Gusenbauer: Europa wird seinen Anteil am Welt-BIP nicht steigern können. Aber wenn das Wachstum weltweit dennoch anständig bleibt, ist das noch keine schlechte Nachricht für uns. Sollte die Weltwirtschaft schrumpfen und wir Anteile verlieren, dann können soziale Verwerfungen entstehen. Man muss schon auch sehen, dass die Entwicklung der Einkommensverteilung in den letzten 30 Jahren ungünstig war. Was so lange kein Problem war, solange es für alle immer mehr gegeben hat. Aber wenn die Zeiten schwieriger werden, dann bekommt die Verteilungsfrage eine besondere Sprengkraft.

FORMAT: Aber ist das nicht auf jeden Fall das realistischere Szenario, dass der Wohlstand der Europäer mehr oder weniger stark absinken wird?

Gusenbauer: Man kann das nicht ausschließen. Aber ich glaube nicht an die Apokalypse und sage daher: Europa wird nicht untergehen. Wir müssen uns ziemlich anstrengen, damit wir unsere starke Position in der Welt halten können.

FORMAT: Wenn die Verteilungsfrage immer gravierender wird: Wie viel Umverteilung muss es geben?

Gusenbauer: Ich bin mir nicht sicher, ob das Prinzip der Ex-post-Verteilung alleine ausreicht. Ich glaube, dass man sich viel stärker die Frage der Primärverteilung anschauen muss. Nehmen wir eine Bank. Schauen wir, was bekommt das Management, was die Beschäftigten an Bonus. Das ist kein fairer Deal. Eigentlich wäre es doch sinnvoller, hier anzusetzen und zu sagen: Alle, die in einem solchen Betrieb arbeiten, sollen an der Profitabilität des Unternehmens teilhaben.

FORMAT: Das heißt, Sie plädieren für verpflichtende Beteiligung der ganzen Belegschaft am Gewinn?

Gusenbauer: Ja, ein solches Modell könnte ich mir gut vorstellen. Letztlich ist es ja nie die Leistung eines Einzelnen oder von ein paar Managern.

FORMAT: Sie haben als Kanzler das Schlagwort von der "solidarischen Hochleistungsgesellschaft“ geprägt. Glauben Sie noch daran?

Gusenbauer: Ich halte das nach wie vor für den sozial verträglichsten Ausweg aus der aktuellen Krisensituation. Wenn Europa sein Modell behalten will, wird das nur gehen mit hoher Wertschöpfung, mit hoher Leistungsfähigkeit und mit Leistungsbereitschaft von möglichst vielen. Zu glauben, es gäbe eine Zukunft des Wohlfahrtsstaats in einer Gesellschaft mit sinkender Produktivität, ist eine gefährliche und tödliche Illusion.

FORMAT: Sie unterrichten ja in den USA. Eines Ihrer Forschungsprojekte an der Universität Harvard beschäftigt sich mit den "Neuen Linken“. Gibt es da schon Ergebnisse, wie werden sozialdemokratische Parteien der Zukunft ausschauen?

Gusenbauer: Ich bin kein Prophet, aber einer der Eckpfeiler ist die Re-Definition des Wohlfahrtsstaates. Vor dem Hintergrund, dass die Ausgaben für die ältere Generation steigen - etwa für Pflege, Gesundheit und Pensionen - und bei den Ausgaben für die Jungen gespart wird, etwa bei Bildung oder Kinderbetreuung. Den meisten sozialdemokratischen Parteien ist klar geworden, dass der Wohlfahrtsstaat als eine Veranstaltung für die mehrheitlich ältere Bevölkerung nicht auf allgemeine Akzeptanz stoßen wird. Man muss den Wohlfahrtsstaat daher entlang der Generationen neu balancieren. Das zweite Thema ist die Wiederbelebung der Demokratie, da gibt es unterschiedliche Ansätze und Erfahrungen.

FORMAT: Sie glauben auch, dass wir mehr direkte Demokratie brauchen?

Gusenbauer: Meine persönliche These ist, dass François Hollande vor allem deswegen die Präsidentschaftswahlen in Frankreich gewonnen hat, weil er nicht durch den Parteivorstand für die Wahl vorgeschlagen wurde, sondern sich zum ersten Mal einem System der Vorwahlen gestellt hat. Daran haben sich drei Millionen Menschen beteiligt, was eine enorme Mobilisierung ausgelöst hat. Es kommt offensichtlich nicht nur darauf an, wer der Kandidat ist, sondern auch, wie man zum Kandidaten wird. Solche Entwicklungen finde ich interessant.

FORMAT: Das heißt, Sie gehen jetzt zu den Piraten, die haben ja auch ähnliche Systeme ...

Gusenbauer (lacht): Das habe ich nicht vor. Aber die Diskussion über die Ausweitung der Instrumente direkter Demokratie finde ich spannend. Zum Beispiel die Parkpickerl-Diskussion, die mich eigentlich nicht besonders interessiert. Aber die Lösung, dass im Nachhinein darüber abgestimmt wird, halte ich im Gegensatz zu vielen Polemiken für eine kluge. So kann jeder sehen, wie es funktioniert, und danach auf Basis dieser realen Erfahrung entscheiden. Im Falle eines negativen Votums kann die Politik die Maßnahme dann ja zurücknehmen.

FORMAT: Weil wir jetzt schon bei der Innenpolitik sind - fiel Ihnen in Ihrer Zeit als aktiver Politiker eigentlich auf, dass offenbar nicht unwesentliche Teile der österreichischen Politik korrupt sind?

Gusenbauer: Ich gebe ganz offen zu, ich habe immer irgendwelche Vermutungen gehabt. Aber als Anhänger des Rechtsstaats ist man darauf angewiesen, dass die Organe der Justiz ihren Aufgaben nachgehen. Meiner Meinung nach soll man als Politiker nicht in die unabhängige Justiz eingreifen. Bei den Verfahren jetzt haben ein paar gesungen, das hilft immer. Ich war vorige Woche in Kärnten, und die Bevölkerung, die ja dort noch gutgläubiger ist als in anderen Teilen des Landes, was die Herrschenden im Land betrifft, ist zu Recht erschüttert. Dass es zu einem so großen Sittenverfall auf relativ breiter Front gekommen ist, erschüttert mich auch.

FORMAT: War es normal, dass man sich auf solchen Wegen Geld für die Finanzierung von Parteien besorgen kann?

Gusenbauer: Ich weiß nicht, was normal ist. Ich habe ja mehrere kritische Artikel gehabt, in denen stand, die SPÖ muss in der Zeit von Gusenbauer von irgendwo Geld bekommen haben, weil sonst die Sanierung der Parteifinanzen nicht möglich wäre.

FORMAT: Vermutung Nummer eins war der Multimillionär Martin Schlaff.

Gusenbauer: Kann ich ausschließen. Die Journalisten können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass man tatsächlich das tut, was sie jeden Tag fordern, nämlich sparen. Es war wirklich hart, wenn man Parteivorsitzender ist und sich kein einziges Plakat, kein einziges Inserat leisten kann. Aber wenn das Geld nicht am Marillenbaum wächst und man nicht zu irgendwelchen Maßnahmen greift, wie das offensichtlich andere getan haben, dann muss man eben den harten Weg gehen. Man schafft sich dadurch innerparteilich gar keine Freunde. Es hat mich deswegen geärgert, dass ich mir vorwerfen lassen musste, eine solche Sanierung der Partei sei eigentlich nicht vorstellbar.

FORMAT: Eine Rückkehr in die Politik würde Sie nicht manchmal jucken?

Gusenbauer: Nein. Ich habe mich seinerzeit dazu entschlossen, nach fast 30 Jahren politischer Verantwortung etwas anderes zu machen. Ich bin kein Anhänger von halben Sachen. Jetzt mache ich mit 100-prozentigem Einsatz Wirtschaft und Universitäten.

FORMAT: Und verdienen dabei recht ordentlich. Sie haben ja für 2010 einen Jahresgewinn von knapp 2,5 Millionen Euro ausgewiesen.

Gusenbauer: Das Jahr 2010 war besonders gut. In meinem Bereich geht es nicht nur um Beratungstätigkeit, sondern auch darum, verschiedene Geschäfte einzuhängen. Da kann man nicht voraussagen, wie das Jahr wird. Die Bilanz 2011 macht gerade der Wirtschaftstreuhänder, und das Ergebnis wird sicher nicht so gut sein wie 2010. Einen sehr soliden Gewinn wird es trotzdem geben, auch 2012 läuft gut. Ich habe keinerlei Grund, mich zu beschweren.

FORMAT: Werden Sie sich eigentlich in Österreich in das neue Lobbyisten-Register eintragen lassen?

Gusenbauer: Ich glaube nicht. Ich bin kein Lobbyist. Ich löse Probleme. Zu mir kommen Leute und Firmen, die mich um meine Meinung fragen. Aber ich gehe nicht ins österreichische Parlament zum Lobbyieren. Ich habe auch keine Aufträge von staatlichen und staatsnahen Firmen, um mich nicht angreifbar zu machen. Ich bin heute ein Dienstleister der Privatwirtschaft, und das im internationalen Maßstab.

FORMAT: Kommen wir am Ende von der erfreulichen finanziellen Lage des Alfred Gusenbauer nochmals zu der weniger erfreulichen in Europa. Schließen Sie aus, dass der Euro zerbricht?

Gusenbauer: Ich bin im Euro veranlagt, und würde ich glauben, dass er zerbricht, müsste ich mich aus kaufmännischen Vorsichtsgründen anders verhalten.

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