Arbeitsminister Martin Kocher: "Erklären, erklären, erklären"

Der parteilose Arbeitsminister Martin Kocher über die turbulenten Tage in der Regierung, warum im Winter arbeitslose Griechen in heimischen Skihütten aushelfen sollten und warum er als Verhaltensökonom dennoch für die Impfplicht ist.

Arbeitsminister Martin Kocher

Arbeitsminister Martin Kocher

trend: Herr Minister, wie haben Sie die turbulenten Tage der vergangenen Wochen persönlich erlebt?
Martin Kocher: Natürlich waren die Tage für alle Beteiligten aufregend und emotional. Ich habe großen Respekt vor der Entscheidung von Sebastian Kurz und wünsche ihm das Beste für seinen weiteren Weg. Mit seinem Nachfolger, Karl Nehammer, war die bisherige Zusammenarbeit in der Regierung immer eine gute. Deshalb bin ich auch sehr zuversichtlich für die kommende Zeit.

Wird jetzt eine länger andauernde Periode der Stabilität in die Regierung einkehren?
Die letzten Wochen waren für alle herausfordernd, wir haben uns in der Regierung, in der Zusammenarbeit mit dem Koalitionspartner, aber immer um konstruktive Zugänge bemüht. Ich bin davon überzeugt, dass wir diesen Kurs auch mit dem Wechsel an der Spitze der ÖVP weiter fortsetzen werden. Im Sinne der Notwendigkeiten am Arbeitsmarkt und in anderen Bereichen hoffe ich auf Stabilität und auf starken Fokus auf das Regierungsprogramm.

Wie werden die neuen Machtverhältnisse in der ÖVP - Stichwort: Comeback der Landeshauptleute - Ihre Arbeit als Fachminister beeinflussen?
Mir ist als jemand, der von außen kommt, unverändert wichtig, dass ich mich um den Arbeitsmarkt kümmere und hier etwas bewegen kann. Ich stehe in ständigem Austausch mit den Landeshauptleuten und sehe mich sehr gut unterstützt.

Stimmt es, dass Sie das Wirtschaftsressort übernehmen sollten, der Tiroler Landeshauptmann dies mit seinem Veto aber verhindert hat?
Nein, das war kein Thema.

Zur Sachpolitik: Mit bis zu 500.000 Menschen in Kurzarbeit wurde gerechnet, als der vierte Lockdown bekanntgemacht wurde. Ende November waren es knapp über 80.000. Wird es doch nicht so schlimm wie gedacht?
Wir werden natürlich noch einen Anstieg sehen, gerade bei der Voranmeldung. Die Unternehmen haben ja vier Wochen Zeit, die Kurzarbeit im Nachhinein anzumelden. Wie groß der Anstieg ist, ist natürlich von der Öffnungsperspektive nach dem 12. Dezember abhängig. Wir rechnen mit maximal 300.000 bis 400.000 im Lauf des Dezembers.

Arbeitsminister Martin Kocher beim trend. Interview

Arbeitsminister Martin Kocher beim trend. Interview

Hauptbetroffen sind Tourismus und Gastronomie?
Richtig. Aber auch der Handel, der ja teilweise geschlossen ist, wird die Kurzarbeit sicher nutzen. Und bei Dienstleistungen mit direktem Kundenkontakt erwarten wir das ebenfalls.

Wie viel von der Fünf-Milliarden-Covid- Reserve des Finanzministers werden Sie für den Arbeitsmarkt benötigen?
Wir haben dieses Jahr schon einige Milliarden für die Kurzarbeit ausgegeben. Es wird auf jeden Fall ein dreistelliger Millionenbetrag dazu kommen. Aber es ist schwer, vorauszusagen. Der Lockdown für Ungeimpfte wird ja weitergehen, und es kommen vielleicht weitere Regeln zur Eindämmung der Pandemieentwicklung. Das Budget, das notwendig ist, ist jedenfalls verfügbar.

Was haben denn Ihre bisherigen Kontrollen in Bezug auf Missbrauch der Kurzarbeitsgelder gezeigt? Im Jahr 2021 wurden bisher Strafgelder in Höhe von 520.000 Euro verhängt. Das ist nicht viel.
Es gibt Rückzahlungen von Geldern aus der Kurzarbeit, weil Unternehmen selbst drauf gekommen sind, dass die Kurzarbeitsabrechnung doch nicht ganz korrekt war. Und es gibt Fälle, die den Strafverfolgungsbehörden weitergeleitet wurden. Mittlerweile wird sehr streng kontrolliert. In der Anfangsphase der Pandemie hat es wegen der hohen Belastung Fälle von unrichtigen Angaben gegeben, in den meisten Fällen war das aber sicher unbewusst und nicht mit Absicht.

Das klingt so, als würden die Finanzbehörden Gnade vor Recht ergehen lassen?
Nein, überhaupt nicht! Wenn Verdacht auf Betrug vorliegt, wird das sofort an die Strafverfolgungsbehörden gemeldet. Wir werden weiterhin streng kontrollieren, auch bei der Saison-Starthilfe wird das der Fall sein. Es geht um öffentliche Mittel, da darf es keine Nachsicht geben.

Wird sich durch die akute Corona-Situation Ihre geplante Arbeitsmarktreform verzögern? Sie wollten ja Ende Dezember mit den Gesprächen fertig sein ...
Es deutet einiges darauf hin, dass es sich etwas nach hinten verschiebt. Wir hätten Ende November eine große parlamentarische Enquete mit mehr als 150 angemeldeten Parlamentarierinnen und Parlamentariern sowie Expertinnen und Experten gehabt. Das wollten wir nicht auf virtuell umstellen. Ich hoffe, dass wir das nachholen können. Wir haben immer gesagt, wir wollen im ersten Quartal ein Gesamtpaket vorlegen. Im Idealfall gibt es nur eine kurze Verzögerung. Eine Beschlussfassung 2022 und ein Inkrafttreten mit Anfang 2023 sind realistisch.

Einer der Eckpunkte ist eine Verschärfung der Zumutbarkeitsregeln für Arbeitslose. Dabei bleibt es?
Die Zumutbarkeitsregeln sind gar nicht so zentral. Es geht um die Höhe des Arbeitslosengeldes, auch die Höhe der Zuverdienstmöglichkeiten ist ein ganz zentraler Punkt. Es geht um die Vermittlung durch die AMS-Organisation. Die Frage der Sanktionen wird eine Rolle spielen. Und es geht auch um andere Bestandteile, die aus der Arbeitslosenversicherung finanziert werden, etwa die Bildungskarenz oder die Altersteilzeit. Einzelne Parameter wie die Zumutbarkeitsbestimmungen herauszunehmen, ist schwierig, es kommt auf das Gesamtpaket an.

AMS-Chef Kopf hat im Sommer laut über eine Einschränkung der Zuverdienstmöglichkeiten nachgedacht und wurde prompt dafür geprügelt.
Wenn man Einzelmaßnahmen herausgreift, kann ein falscher Eindruck entstehen, der vielleicht von manchen Gruppen auch erwünscht ist, um die eigene Agenda zu verfolgen. Deshalb ist es sinnvoll, über das Gesamtpaket zu urteilen.

Wie wollen Sie die SPÖ, die Arbeitsmarktpolitik als ihr ureigenstes Gebiet betrachtet, für die Reform gewinnen?
Mir war wichtig, die Diskussion breit zu führen. Und ich will gar nicht zu pessimistisch sein. Vielleicht können wir Teile außer Streit stellen, deshalb habe ich mich sehr früh mit den Sozial-und Arbeitssprechern aller Parteien getroffen. Es wird aber wahrscheinlich sehr herausfordernd, eine breite Parteieneinigung zustande zu bringen.

Warum?
Bei einer so zentralen Reform, die Wirkung entfalten soll, steht man immer vor einer schwierigen Herausforderung.

Die SPÖ würde in diesem Bereich nie einer türkis-grünen Reform zustimmen?
Das würde ich so nicht unterstellen. Wenn eine Einigung gelingt, bin ich sehr froh darüber. Wichtig sind die Einbindung und die Information. Es geht ja um eine Reform für die nächsten zehn bis 15 Jahre.

Schon kurzfristig ist der Mismatch am Arbeitsmarkt zu lösen. Es gibt viele offene Stellen bei relativ hoher Arbeitslosigkeit. Es fehlen Handwerker, Pflegekräfte, Sommeliers, Köche, IT-Fachkräfte etc.
Potenzial gibt es bei Älteren, bei Menschen, die Teilzeit arbeiten, also vor allem bei Frauen, bei den Arbeitssuchenden und im Ausland. Das werden wir in den nächsten Jahren strukturell nützen müssen.

Ist es jetzt nicht an der Zeit, ein besseres Zuwanderungsmodell als die Rot-Weiß-Rot-Karte vorzulegen?
Ob die Rot-Weiß-Rot-Karte effizient ist, darüber kann man diskutieren. Wir sollten bloß nicht vergessen, dass wir auch in Europa großes Potenzial haben. Es gibt mehr als 14 Millionen Arbeitslose in Europa. Im Winter gibt es viele arbeitslose Menschen in Griechenland und Spanien. Da könnte man etwa über engere Kooperationen zwischen den jeweiligen Arbeitsmarktservices nachdenken, über Jobmessen, über eine verstärkte Präsenz von Großunternehmen im Rahmen von solchen Messen, über eine bessere Einbindung der Wirtschaftskammer- Außenhandelsstellen usw.

Es geht also nicht mehr nur darum, den arbeitslosen Koch von Wien nach Tirol zu vermitteln, sondern die griechische Kellnerin und die spanische Servicefachkraft für die Skihütten zu gewinnen?
Warum nicht? In Griechenland endet die Saison im Herbst, im Winter sind die Menschen dort oft arbeitslos. Potenzial ist jedenfalls da, das wir noch nicht genügend genutzt haben.

Wie beurteilen Sie den in Deutschland nun beschlossenen Mindestlohn von zwölf Euro, der monatlich bei uns bei 14 Gehältern knapp über 1.700 Euro bedeuten würde?
Das haben wir in Österreich in vielen Branchen ja schon durch die Kollektivverträge. Deutschland hat einen viel größeren Anteil von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die darunter liegen - das sind dort fast zehn Millionen Menschen. Das ist also eine sehr umfangreiche Maßnahme -in dieser Breite gab's das sehr selten. Der Effekt auf die Arbeitslosigkeit wird jedoch begrenzt sein, weil der Aufschwung und die Knappheit der Arbeitskräfte ohnehin positiv wirken. Aber es kann schon sein, dass in gewissen Regionen oder Bereichen dann teurere Arbeitsplätze durch Fortschritte in der Automatisierung und der Digitalisierung verloren gehen.

Während ein Niedriglohnsektor begünstigt, dass nicht alles wegautomatisiert wird - verstehen wir Sie richtig?
Natürlich. Der Niedriglohnsektor war eine Strategie in Deutschland, um Menschen im Arbeitsmarkt zu halten. Mit dem Mindestlohn wird diese Strategie geändert. Für einen Wissenschaftler wird das eine spannende Evaluierung. Aber wie gesagt: In Österreich haben wir keinen vergleichbaren Niedriglohnsektor, und das halte ich für gut.

Schaffen Sie es, in der politischen Schusslinie noch manchmal den Wissenschaftler-Hut aufzusetzen?
Vordergründig bin ich nun natürlich Politiker. Ich nutze jedoch Expertise und Beratung aus dem wissenschaftlichen Umfeld und versuche, unideologisch und evidenzbasiert zu argumentieren. Aber klarerweise gibt es politische Zusammenhänge, die man berücksichtigen muss. Das Schwierige in der Politik ist, dass man Abwägungsentscheidungen treffen muss, die der einzelne Wissenschaftler nicht treffen muss. In der Pandemie etwa zwischen Wirtschaft, Gesundheit, Psychosozialem etc.

Evidenzbasierte Entscheidungen sind in der Politik daher nur eingeschränkt möglich?
Sie können evidenzbasiert gut vorbereitet werden. Aber dann ist es immer eine politische Gewichtung. Es ist Illusion, dass man das der Politik abnehmen kann. Deshalb können Expertenregierungen nicht auf Dauer funktionieren.

Die Evidenzen vor der Oberösterreich- Wahl Ende September waren ja klar: Die Politik hätte demnach schnell handeln müssen. Das hat sie aber nicht getan, um nicht Wählerstimmen zu verlieren. Als gelernter Wissenschaftler muss das bitter sein.
Im Nachhinein ist man immer wieder klüger. Man sieht anhand der Entwicklungen in vielen anderen europäischen Ländern jedoch, dass das fast überall schwierig ist. Die große Herausforderung der Pandemie ist ja nicht, dass die Politik keine Entscheidungen trifft, sondern dass wir gesamtgesellschaftlich Schwierigkeiten haben, aus der Schleife herauszukommen. Ich hoffe, dass das mit der Impfpflicht jetzt der Fall ist. Man sieht, dass Österreich dabei eine gewisse Vorreiterrolle hat. Nun hat ja auch EU-Kommissionspräsidentin Von der Leyen eine Diskussion für die gesamte EU angekündigt.

Als Verhaltensökonom haben Sie bisher auf Anreize oder Nudges gesetzt. Nun befürworten Sie eine Impfpflicht für alle Europäer?
Da hat sich einiges an den Voraussetzungen geändert. Wir sind ursprünglich ja davon ausgegangen, dass eine Impfrate von 60 oder 65 Prozent ausreicht. Dann kam Delta. Wenn eine so hohe Bereitschaft notwendig ist, um das gemeinschaftliche Gut der Herdenimmunität durch Impfung bereitzustellen, kann man das mit ausschließlich positiven Anreizen schwer erreichen. Deshalb wird es jetzt auch negative Anreize, etwa Strafen brauchen.

Bewirken Impfprämien und -lotterien etwas?
Ob das ein, zwei oder zehn Prozentpunkte bewegt, ist offen. Es spricht nichts dagegen, die Maßnahmen zu kombinieren. Eine Pflicht wird aber nicht zu umgehen sein, um die erforderlichen Quoten zu erreichen.

Ist das eine Blaupause für die Bekämpfung der Klimakrise? Wenn sich durch Verteuerung der Flüge das klimaschädliche Verhalten nicht ausreichend ändert, werden dann eben Flugverbote verhängt.
Da möchte ich intensiv dagegen argumentieren. Bei Covid brauche ich 90 Prozent der Menschen, die sich impfen lassen. Es macht keinen Sinn, dass eine Person sich zehnmal impfen lässt. Wenn beim Klimaschutz einige Unternehmen oder Menschen stärker CO2 einsparen können, können andere weniger einsparen. Ein Preissystem über den Emissionshandel oder Steuern, wie wir das jetzt beschlossen haben, funktioniert in diesem Bereich grundsätzlich besser als in der Pandemiebekämpfung. Daher würde ich das nicht übertragen.

Die Vertrauenswerte der Regierung sind im Verlauf der Pandemie von extrem hoch am Beginn jetzt auf Kellerniveau gesunken. Inzwischen muss man nach fast jeder öffentlichen Äußerung, die man als Politiker macht, Scharmützel in den sozialen Medien führen, bei jeder Gala, für die man sich ins Fernsehen setzt, erntet man Spott. Haben Sie es schon bereut, in die Politik gegangen zu sein?
Nein, ich wusste, worauf ich mich einlasse. Natürlich hat sich niemand diese Entwicklung der Pandemie gewünscht. Was Sie beschreiben, ist ein generelles Zeichen der Frustration in unserer Gesellschaft. Das betrifft uns ja alle. Ich kann es nachvollziehen, dass Menschen mit der Lage nicht glücklich sind. Ich hätte es auch gern anders.

In die "Licht ins Dunkel"-Gala würden Sie aus heutiger Sicht aber nicht noch einmal gehen?
Man muss dazu sagen: Wäre die Bundesregierung ferngeblieben, wäre die Schlagzeile gewesen, wie unsozial und wenig sensibel wir sind.

Je näher die Impfpflicht rückt, umso stärker könnte die Polarisierung werden. Was ist dagegen zu tun?
Entscheidend ist, dass wir gut erklären. Das müssen wir Politiker machen, das muss die Medienlandschaft machen, das müssen die Expertinnen und Experten machen: erklären, erklären, erklären.



ZUR PERSON

Martin Kocher, 48, löste Anfang 2021 Christine Aschbacher an der Spitze des Arbeitsministeriums ab. Davor leitete der gebürtige Salzburger fünf Jahre lang das Institut für Höhere Studien (IHS). Er ist parteilos, aber Teil der ÖVP-Regierungsmannschaft. Dass sein möglicher Wechsel ins Wirtschaftsministerium am Veto des Tiroler Landeshauptmanns Günther Platter gescheitert sein soll, verneint der gelernte Verhaltensökonom im trend-Interview. Auch nach dem vollständigen Rückzug von Sebastian Kurz aus der Politik bleibt er voll des Lobes für den früheren Kanzler: "Ich habe Sebastian Kurz als vollauf begeisterten und begeisternden Politiker kennengelernt, der mir als Neuling in der Politik immer sehr viel Vertrauen entgegengebracht hat", sagt Kocher, der auch auf Twitter anerkennende Worte fand. Der Minister plant für das erste Halbjahr 2022 die größte Reform des österreichischen Arbeitsmarkts seit Jahrzehnten.

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