30 Jahre Mauerfall: "Die Erinnerung an 1989 verdunkelt sich"

Philipp Ther - Historiker und Wittgensteinpreisträger

Philipp Ther, Historiker und Wittgensteinpreisträger

Der Historiker und Wittgensteinpreisträger Philipp Ther im Interview über Polen, enttäuschte Hoffnungen, gute Statistiken, starke Populisten und die gemeinsame Zukunft der EU: Dass 1989 der Westen das Maß aller Dinge war, rückt in Osteuropa immer weiter weg.

trend: Vor wenigen Wochen trafen sich die deutsche Kanzlerin Angela Merkel und der ungarische Premier Viktor Orbán in Sopron, um das 30. Jubiläum des paneuropäischen Picknicks zu begehen, eines der ersten Umsturzzeichen im Jahr 1989. Es war ein ausgesprochen kühles Ereignis. Was sagt das über das Europa von heute?
Philipp Ther: Angela Merkel wollte Viktor Orbán signalisierten, dass Ungarn früher einmal Flüchtlinge, damals aus der DDR, aufgenommen hat und davon außenpolitisch profitierte. Das war die diskrete, gar nicht unbedingt verbal überbrachte Botschaft dieses Treffens, dem man sonst nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte. Das berühmte Foto, auf dem der Zaun durchgeschnitten wurde, war ja inszeniert. Der Zaun war an dieser Stelle extra wieder aufgestellt worden. Interessant fand ich damals etwas anderes.

Und zwar?
Ich war im August 1989 im bayrischen Passau, als die ersten ostdeutschen Flüchtlinge ankamen. Sie waren über Ungarn und Österreich geflohen. Als Erster kam ein ostdeutscher Friseur an - nicht im Trabi, sondern in einem japanischen Auto. Dafür musste man in der DDR sehr gut verdienen und Teil der Elite sein. Da war bereits klar, dass nicht nur Oppositionelle gehen wollen, sondern Stützen des Mittelstands.

Damals jubelte Europa. Täuscht es, oder fällt die Erinnerung heute, 30 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, weniger euphorisch aus als noch vor zehn Jahren?
Die Erinnerung an 1989 verdunkelt sich. 2009, mitten in der Finanz- und Wirtschaftskrise, wurde am Brandenburger Tor in Berlin noch ein großes "Fest der Freiheit" gefeiert. Mit dieser Krise aber ging ein Ziel der Transformation nach 1989 verloren. Man hatte zugleich die liberale Demokratie und eine freie Marktwirtschaft angestrebt. Dann zeigte sich, dass ein zu freies Treiben der Märkte nicht funktioniert. Das hat das gesamte Paradigma der Transformation ein Stück weit delegitimiert.



Wo die Märkte besonders frei waren und der Sozialstaat vernachlässigt wurde sind heute Rechtspopulisten an der Macht.

Und Hoffnungen enttäuscht?
Es ist kein Zufall, dass genau jene Länder empfänglich für Rechtspopulisten wurden, die sich davor besonders intensiv der neoliberalen Ordnung verschrieben haben, wobei ich neoliberal nicht wertend meine, sondern damit nur eine bestimmte Wirtschaftspolitik beschreibe. Speziell dort, wo die Märkte besonders frei waren und der Sozialstaat vernachlässigt wurde, finden wir heute Rechtspopulisten an der Macht. Das zeigte sich bei der Wiederwahl von Viktor Orbán 2014 und bei der Wahl der PiS in Polen 2015, aber auch beim Brexit-Votum der Briten und der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten 2016. Ich sehe einen Zusammenhang zwischen der Wirtschaftspolitik seit den 90ern und dem aktuellen Illiberalismus.

In Polen herrscht doch beinahe Vollbeschäftigung, die Wirtschaft wuchs sogar während der Krise, und auch Ungarn hat stark aufgeholt. Was übersieht man da?
Die Daten zum BIP bilden zwei große Spaltungen nicht ab, die die postkommunistischen Länder, aber nicht nur diese, erlebten: Die soziale Spaltung zwischen Oben und Unten mit einer relativ schmalen Mittelschicht. Und die regionale Spaltung zwischen städtischen Wachstumsregionen sowie ländlichen und postindustriellen Regionen, die in den 90ern abgehängt wurden. Dort war die Lage bis in die jüngste Zeit wirklich schlecht, es herrschte Armut. Das hat sich erst nach der EU-Osterweiterung gebessert.

Offenbar nicht genug?
Vor allem die regionale Divergenz hat dazu beigetragen, dass sowohl Fidesz in Ungarn als auch PiS in Polen ihre Hochburgen in unterentwickelten Landesteilen haben. In Polen kommt hinzu, dass die Wirtschaft zwar kräftig wuchs, es aber auf dem stark deregulierten Arbeitsmarkt etwa für junge Menschen kaum noch reguläre Arbeitsverträge gab und weder für Akademiker noch fürs Dienstleistungsproletariat. Das trug massiv zum Wahlsieg der PiS bei.

Polens wirtschaftlicher Aufstieg wird auf die in den 90ern durchgesetzte "Schocktherapie" - radikale Privatisierungen und Deregulierungen - zurückgeführt. Das merkt man bis jetzt?
Die größten negativen Auswirkungen zeigten sich sicher Anfang der 90er, etwa durch das Lohnbegrenzungsgesetz, das übrigens zeigt, dass hier sehr wohl auch reguliert wurde. Die Einkommen wurden dadurch 1990 noch einmal um die Hälfte reduziert. Polen war bitterarm. Gemessen daran hat sich das Land wirklich sehr gut entwickelt. Zum Zeitpunkt des Umbruchs lag das BIP pro Kopf in Polen bei einem Drittel des EG-Durchschnitts, heute liegt es bei 70 Prozent des EU-Durchschnitts. Die Einkommen sind kräftig gestiegen, profitiert haben aber trotzdem nicht alle. Die PiS ist auch deshalb so erfolgreich, weil sie auf eine aktive Sozialpolitik setzt. Sie hat zum Beispiel ein Kindergeld von 500 Zloty pro Kind eingeführt, das ist in Polen eine Menge Geld. Da hat die PiS zum Teil repariert, was nach 1989 schief gelaufen war.



Der Aufstieg der AfD wird von den Medien übertrieben.

Das zeigt auch, dass nicht alle PiS-Wähler automatisch extrem patriotische Erzkonservative sind. Starke regionale Unterschiede werden auch für den Erfolg der "Alternative für Deutschland"(AfD) in Deutschland verantwortlich gemacht.
Die Wahlerfolge der AfD sind im Vergleich zu anderen rechtspopulistischen Parteien in den postkommunistischen Staaten nicht so außergewöhnlich.

Für Deutschland aber sind sie neu.
Der Aufstieg der AfD wird von den Medien übertrieben, sie ist auch nicht überall in Ostdeutschland erfolgreich. Aber sie ist es dort, wo die Entwicklung sehr ungleich verlief. Viele kleine und mittelgroße Städte haben sich nicht vom strukturellen Kahlschlag nicht erholt. Nirgends waren Deindustrialisierung und Privatisierungen nach 1989 so schnell vorangetrieben worden. Die Arbeitslosigkeit war hoch, die Zukunftsaussichten schlecht, und die Menschen sind abgewandert. Verlierer der Transformation geben ihre Proteststimmen ab, aber auch jene, die zwar eine Beschäftigung, nun allerdings Angst vor dem sozialen Abstieg haben.

So wie wir oft auch den Aufstieg der FPÖ in Österreich erklären?
Wie in vielen wohlhabenden Ländern Europas. Deutschland jedenfalls hat das Ziel der wirtschaftlichen Einheit nicht erreicht. Der Aufholprozess im Osten ist seit Jahren zum Stillstand gekommen.

Auch in Bezug auf die EU scheint es, als wäre vielerorts die Begeisterung erloschen. Hat auch sie Hoffnungen enttäuscht?
Die Bevölkerung der ehemaligen Ostblockstaaten ist nach wie vor sehr für die EU, das zeigen alle Umfragen. Der EU-Beitritt brachte viele Erfolge, die Konvergenz zwischen den Staaten schreitet seit 2004 voran. Man muss bei EU-Kritik immer bedenken, dass nationale Souveränität für osteuropäische Staaten einen anderen Stellenwert hat als in westlichen: Sie haben sie vor gar nicht langer Zeit erst erlangt und wollen sie nicht gleich wieder preisgeben. Sie sehen die EU eher als Staatenbund denn als Föderation.

In diese Richtung tendierte zuletzt auch die heimische Politik, obwohl Österreich sehr stark von der EU-Osterweiterung profitiert.
Sogar so stark wie kein anderes Mitgliedsland. Allerdings gab es dabei große Unterschiede: Arbeitgeber und die obere Mittelschicht profitierten davon, während die untere Mittelschicht, Arbeiter und Geringqualifizierte durch mehr Konkurrenz am Arbeitsmarkt auch Einbußen hatten.



Österreich wird die billigen Arbeitskräfte noch vermissen.

Osteuropäische Staaten hingegen leiden unter der enormen Abwanderung. Können sie dem entgegenwirken?
Viele Länder litten gleich doppelt unter der hohen Arbeitsmigration: Sie verloren gut ausgebildete Leute und erlebten zugleich, dass die Geburtenraten zurückgingen. Dieser gesellschaftliche Substanzverlust, vor allem in ländlichen Gebieten, hat sich durch die Krise von 2009 noch verschärft. Die Frage ist nun, ob sie diesen Verlust jemals wieder kompensieren können. Daher gibt es Initiativen, die Abwanderung zu stoppen und die Rückkehr zu erleichtern. Österreich wird die billigen Arbeitskräfte, die es zuletzt in der Altenpflege und im Dienstleistungssektor nutzte, noch vermissen.

Welche Rolle spielte die EU bei der großen Transformation?
Zunächst war sie sehr zurückhaltend, ihre Programme für die östlichen Nachbarstaaten waren in den 90ern finanziell nicht gut ausgestattet. Ab der Osterweiterung von 2004 hat die EU allerdings massiv investiert. Das ging weit über den US-Marshallplan nach dem Zweiten Weltkrieg hinaus. Die horrende regionale Ungleichheit konnte verringert oder zumindest stabilisiert werden. Auch die Förderung der staatlichen Strukturen war als Beitrag zur Rechtsstaatlichkeit wichtig. Man sieht aber, dass die Rechtsstaatlichkeit noch nicht verfestigt war.

Wie in Polen, Rumänien, Ungarn?
In Ungarn wurde die Gewaltenteilung aufgehoben und sogar die Rechte des Parlaments wurden gegenüber der Exekutive massiv eingeschränkt. Das ist keine echte Demokratie mehr. Es gibt auch keine volle Rechtsstaatlichkeit mehr, was man am Beispiel der Central European University ablesen kann. Damit wurde ja auch ein mittelgroßes Unternehmen aus Ungarn vertrieben. Andere Länder gehen noch nicht so weit, aber auch um die Rechtsstaatlichkeit Polen muss man sich sorgen.

Soll Brüssel da härter durchgreifen?
Das ist grundsätzlich ein sehr schwieriges Thema, weil Sanktionen auf europäischer Ebene in erster Linie juristisch konzipiert sind, etwa durch Einschränkung des Stimmrechts. Ich glaube nicht, dass man Regierungen, die antilegalistisch eingestellt sind, damit beeindruckt.

Wie dann?
Indem ein solches Verhalten finanzielle Folgen hat. Es kann nicht sein, dass EU-Mittel dazu eingesetzt werden, um wie in Ungarn das persönliche Umfeld des Premiers und Funktionäre der Regierungspartei Fidesz zu finanzieren. Man braucht bei der Vergabe von EU-Mitteln eine rechtsstaatliche Kontrolle. Da muss man also ansetzen und gegebenenfalls zu finanziellen Mitteln greifen.



Migration ist nur einer von vielen Streitpunkten in der Politik. Wenn man Kompromisse sucht, wird man sie finden.

Orbán hat dennoch auf EU-Ebene Unterstützer. In der Finanzkrise teilte sich die EU in Nord-und Südeuropa, die Flüchtlingsströme von 2015 dann in Ost und West. Wie tief sind diese Spaltungen?
Das Ost-West-Schema stimmt allein deshalb nicht, weil ja auch Dänemark eine vergleichbar restriktive Flüchtlingspolitik fuhr und die baltischen Staaten nicht der Linie der Visegrád-Länder folgten. Die Einteilung in Ost und West verrät mehr darüber, wie im Westen der Osten immer noch gesehen wird: als Block.

Die Migrationsfrage hat dennoch für eine neue Gruppenbildung gesorgt.
Letztlich geht es bei diesem Konflikt um die Frage der nationalen Souveränität: Wer regelt Migration? Brüssel oder die Nationalstaaten? Darüber hinaus war dieses Thema auch eine offenbar willkommene Munition für diverse Wahlkämpfe, bekanntlich auch in Österreich. Heute ist Migration nur einer von vielen Streitpunkten in der europäischen Politik. Wenn man Kompromisse sucht, wird man sie auch finden.

Ist der Transformationsprozess, der 1989 begann, abgeschlossen?
Er war als Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft und vom autoritären System zur Demokratie gedacht, insofern ist er in den meisten Ländern abgeschlossen, in bestimmten Ländern wurde er aber abgebrochen.

Zum Beispiel in Russland?
Die Anerkennung bestehender Grenzen und der Frieden waren auch wichtige Voraussetzungen der Transformation. Das hat Russland beendet, indem es 2014 die Krim annektierte. Den Aufbau einer liberalen, parlamentarischen Demokratie hat Russland schon lange davor beendet, spätestens mit der Niederschlagung der Proteste im Jahr 2011 hat er ihn aber völlig versperrt. Die Ukraine geht einen anderen Weg, man wird sehen, ob sich das auszahlt.



Kapitalismus funktioniert auch ohne Demokratie.

Dass freie Marktwirtschaft und Demokratie für Wohlstand sorgen?
China zeigt, dass Kapitalismus auch ohne Demokratie funktioniert. Das ist keine gute Nachricht für die Demokratie.

Und für die freie Marktwirtschaft?
Im Zuge der Finanzkrise wurden Privatisierungen, Flat-Tax-Regime und die massive Vergabe von Fremdwährungskrediten als Teil der Finanzmarkt-Liberalisierung teils wieder zurückgenommen. Jetzt lautet die Frage, wie stark das Pendel in die andere Richtung ausschlägt.

Schwingen wir auch von der offenen in Richtung geschlossene Gesellschaft?
Das wissen wir noch nicht, da leben wir noch mittendrin.

War es Anfang der 1990er denkbar, dass Russland sich die Krim nimmt?
Der Denkfehler war, dass die Entwicklung nach 1989 nur in der liberalen Demokratie und einer freien Marktwirtschaft enden kann. Darin steckte ein gewisser Übermut, der dazu beigetragen hat, dass man die Veränderungen in den Ländern selbst zu spät oder nicht hinreichend wahrgenommen hat. Vielleicht wären die Reaktionen schwächer ausgefallen, wenn es in der Transformation mehr soziale Unterstützung gegeben hätte. Im Osten übrigens wie im Westen, man muss auch den Brexit und die USA in den Blick nehmen. Es ist eben ein anderes Ende der Geschichte herausgekommen.

Und wie geht es jetzt weiter?
Das positive Szenario ist, dass die ost- und mitteleuropäischen Staaten weiter an Wohlstand gewinnen, die Einkommen steigen und die Konvergenz weitergeht. Das negative Szenario ist, dass die Konvergenz gestoppt wird und wir vor allem innergesellschaftlich eine größere Divergenz erleben, sodass dann gesellschaftliche und politische Spannungen zunehmen können, und zwar in ganz Europa.


Zur Person

Philipp Ther, 52, ist Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien. Für sein 2014 erschienenes Buch "Die neue Ordnung auf dem alten Kontinent" erhielt er den Sachbuchpreis der Leipziger Buchmesse. Für seine Forschung zur großen Transformation in Osteuropa erhielt er 2019 den Wittgensteinpreis, Österreichs höchste Auszeichnung für Wissenschaftler.


In miteinander verknüpften Essays analysiert Philipp Ther, welche Folgen das Jahr 1989 im Westen wie im Osten nach sich zog.
DAS ANDERE ENDE DER GESCHICHTE
PHILIPP THER
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Das Interview ist in der trend-Ausgabe 40/2019 am 4. Oktober 2019 erschienen.

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