"Wir sind inzwischen ein vollkommen undemokratisches System"

"Wir sind inzwischen ein vollkommen undemokratisches System"

Erich Streissler ist Optimist – geht es nach ihm, dann hat Europa eigentlich keine Probleme. Denn die Europäer sind Meister des Weiterwurschtelns. Die wahre Katastrophe steuert laut Streissler auf die USA zu. Nach Obama erwartet er einen enormen Verfall des US-Dollar, der die weltwirtschaftliche Desintegration zur Folge haben wird.

FORMAT : Herr Streissler, warum hat Beppe Grillo in Italien einen derartig großen Wahlerfolg hingelegt?

Erich Streissler: In Italien war eindeutig die Jugendarbeitslosigkeit dafür verantwortlich. Von den 18- bis 23-jährigen haben mehr als die Hälfte Grillo gewählt.

Ist das ein Votum gegen den Euro oder Europa?

Streissler: In gewisser Hinsicht ist es vielleicht ein bedeutungsloses Votum gegen den Euro. Wir sind inzwischen ein vollkommen undemokratisches System, das zeigt auch das Beispiel Zypern. Denn wir haben einerseits die Euro-politische Herrschaft, wobei Mario Draghi sehr auf US-Masche macht. Draghi ist ganz anders als davor, das ist schon sehr interessant – abgesehen davon, dass er Italiener ist. Und dann ist es so, dass die Euro-Staaten nebeneinanderher leben. Was soll ich sagen? Ich habe im vergangenen Monat erheblich finanziell verloren, als der Euro nach den ersten Prognosen zum Wahlausgang in Italien von 1,35 auf 1,30 gefallen ist und jetzt durch Zypern sogar unter 1,30. Wenn ich meine Finanzanlagen betrachte und in Dollar umrechne, habe ich, je nachdem, zwischen 3000 und 10.000 Euro verloren. Andererseits ist im Moment bei Investments für nichts was zu haben, weil wir einfach einen enormen Sparüberschuss haben.

Wobei man an den Aktienmärkten in den letzten zwei Monaten ja ordentlich verdienen hätte können...

Streissler: Das ist eine sehr gefährliche Aussage. Die Frage ist, wie gut die Aktienmärkte sind, wenn sie die letzten zwölf Jahre betrachten oder die letzten 30? Der Aktienverfall ist einfach zu groß gewesen. Gut, ich könnte wahrscheinlich an den Börsen mehr verdienen, wenn ich die Zeit hätte, aber die Zeit habe ich nicht. Also bin ich in schlechten Phasen in Sparkonten gegangen – fünf oder sechs Jahre gebunden, schließt auch das Bausparen mit ein. Ich habe an der Akadamie der Wissenschaften viel zu tun mit Langzeitprognosen. In der Biologie ist es so, dass uns die Viecher nicht erzählen, was wir über sie denken sollen. Während es im Finanzwesen so ist, dass wir dauernd die Propaganda der Investoren haben, die uns erzählen, wie wir denken sollen, und die in Wahrheit aber völlig unzuverlässig sind.

Reden wir jetzt von den Kapitalmarktprognosen der Analysten, also Banken?

Streissler: In welchem Ausmaß die US-Banken alles hochgejubelt haben, ist schon bemerkenswert. Und sie tun es noch immer. Die Amerikaner erzählen allen Leuten, wir verdienen viel mehr, als es der Fall ist. Es ist vielleicht gut, dass ich ihnen ein Prinzip der Ökonomie noch einmal erzähle. Wie wird die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung gerechnet?

Das Studium ist wohl doch schon ein bisschen zu lange her...

Streissler: Gerechnet wird nach Maßgabe der Rechnungslegung, aber nicht danach, ob die Rechnungen je bezahlt werden. Was auf der Rechnung steht, das ist der Preis. Und wenn das dann, wie es in Amerika war, von 110 Prozent auf 66 Prozent fällt und es ist ein Jahr dazwischen, dann sind das Verluste, die vollkommen unter den Tisch fallen. Es stellt sich die Frage, ob die Amerikaner überhaupt ein Wirtschaftswachstum im vergangenen Jahrzehnt hatten, da gibt's eine Fülle von Fragen. Etwa die der Rechnungslegung, die ganzen Umweltsachen – das wird alles unter den Tisch gekehrt. Europa macht nichts als Verluste, die Amerikaner machen nichts als Gewinne – nur sind die halt nachher, wenn man nachrechnet, nicht da. Das ist eine höchst heikle Sache. Die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung nach Maßgabe der Rechnungslegung ist für eine andere Zeit geschrieben worden. Das bedeutet ein außerordentliches Ausmaß an Nationalpropaganda – vor allem der Amerikaner. Wenn Sie im Internet nachschauen, haben sie nichts anderes als amerikanische Propaganda. Offiziell, sozusagen, amerikanische Prognosen! Die können das fast besser als Hitler.

Die Europäer prognostizieren ja auch. Sind die selbstkritischer?

Streissler: Bei den Europäern ist es zumindest nicht so klar wie bei den Amerikanern. Bei den Amerikanern ist klar: Wir Amerikaner sind die besten. In Europa ist es nicht so klar: Sind es die Deutschen oder gar die Franzosen? Und vielfach sind viele deutsche Ökonomen bezüglich Deutschland durchaus skeptisch. Bei den Amerikanern ist es eindeutig, da ist es immer pro-amerikanisch. Das ist eine der interessantesten Fragen: Wie stark unterliegen wir nationalen Propaganda-Vorstellungen, die massiv von den verschiedenen Nationen im eigenen Interesse ausgearbeitet werden?

Reden wir von den Prognosen zu Griechenland: Viele europäische Ökonomen sehen eine kleine, aber immerhin eine Besserung der Lage. Andere Europäer sehen überhaupt keine Besserung. Wer hat Recht?

Streissler: Es läuft auf zwei Fragen hinaus: Wie groß sind die Verluste bereits gewesen und wie viele Verluste gibt es noch? Bezüglich der Verluste, die es noch geben wird, sieht man es jetzt viel positiver, aber wir müssen zuerst zurückschauen. Lassen Sie die Zinszahlungen auf die Staatschuld, wo Griechenland ja die größte hat, international, komplett weg. Griechenland ist im Lauf der Geschichte sechs Mal bankrottgegangen und ist jetzt im siebten Bankrott. Jetzt streichen sie die Staatsschulden und deren Bezahlung und dann ist die Frage, ob Griechenland in laufender Rechnung ein Defizit hat oder nicht. Und Griechenland ist in Europa das einzige Land, das in laufender Rechnung noch immer ein kleines Defizit hat. Die Defizite von Spanien und Italien werden aktuell nur mehr durch die Zinsen auf die Staatsschuld erzeugt. Alle Länder in Europa, die in Schwierigkeiten sind, sind in laufender Rechnung positiv – eben bis auf Griechenland. Aber in Griechenland ist dieses laufende Defizit inzwischen relativ klein. Das ist sozusagen die positive Sache.

Wird Österreich das, was es Griechenland geliehen hat, jemals wieder zurückbekommen?

Streissler: Nein, ich rechne damit, dass Österreich nie wieder zurückbekommen wird, was es Griechenland geliehen hat. Inklusive der Kredite, die die Banken verloren haben, sind das etwa 12 Milliarden Euro, die wir verlieren werden. Griechenland hat uns also vier Prozent unseres Sozialproduktes gekostet – das ist eine schwere Depression. Ich glaub aber kaum, dass Griechenland uns noch mehr kosten wird.

Ist Europa nun auf dem Weg der Besserung oder nicht?

Streissler: Wir sind auf einem Weg der Besserung innerhalb der sehr schlechten Situation. Die Defizite sind viel kleiner. Die USA haben ein Leistungsbilanzdefizit von drei Prozent und ein Budgetdefizit von sieben Prozent. Frankreich – ich bin, nebenbei bemerkt, ganz skeptisch, was Frankreich betrifft – hat ein Leistungsbilanzdefizit von 2,1 Prozent und ein Budgetdefizit von 4,5 Prozent. Und Italien steht mit 1,5 und 3,0 Prozent sogar vergleichsweise gut da. Und Österreich sowieso – mit 1,7 Prozent Leistungsbilanzüberschuss und einem Budgetdefizit von 2,6 Prozent. Wie wir hier sehen, ist die französische und die italienische Katastrophe zwar dauernd, aber nicht sehr groß. Wenn man es weiter laufen lässt, wird es aber gefährlich, nach einiger Zeit, wobei Amerika bei weitem am Stärksten betroffen ist.

Sie sind also skeptisch, was die USA betrifft?

Streissler: Ja, sehr skeptisch. Die Frage ist, was diese enormen Kürzungen, die die Republikaner verlangen, sind. Da sind die Amerikaner ja sehr optimistisch, im Wesentlichen macht es aber nur ein Prozent aus. Und längerfristig gibt es eine weitere Sache, wo die USA gut dastehen: Eine Sache, die die Amerikaner extrem hochjubeln, das ist das Gas – das sogenannte Shale Gas. Aber das wird auch nur ein Prozent ausmachen. Sie haben dann noch immer ein Budgetdefizit, das dem jetzigen Defizit von Frankreich und Italien zusammen entspricht. Die Amerikaner haben eine rein nationale Betrachtungsweise: Es gibt den Dollar und das Defizit – und das werden die Leute uns schon leihen, wobei sie es ja auch noch tun. Die großartige Sache ist ja, dass die USA mittlerweile schon von den Russen leben, den privaten Russen, die ihre Ölüberschüsse dort investieren. Aber wir dürfen uns über die Russen ja gar nicht aufregen, weil wir profitieren auch enorm. Österreich ist eben im Umgang mit Neo-Ausländern besonders flexibel.

Was halten Sie von Vorstößen wie der Finanztransaktionssteuer oder einer Reichensteuer, die zum Beispiel in Frankreich extrem polarisiert?

Streissler: Ich war bezüglich der Finanztransaktionssteuer sehr skeptisch, aber ich bin mir nicht mehr so sicher, ob es eine große Rolle spielt. Die Frage ist: Kostet die Veranlagung mehr, wenn man sie nach England verlagert, oder lässt man sie hier und besteuert sie? Wobei dann vielleicht bei uns ohnehin, wie ich gesagt habe, in der Praxis besonders durch die Finger geschaut wird.

Sind solche Ideen wie die Finanztransaktionssteuer nicht nur Populismus – dazu noch ein bisschen Banken-Bashing – das kommt ja in der Bevölkerung gut an?

Streissler: Das Problem ist, dass die „bösen“ Banken im Moment ohnehin wenig verdienen. Bitte vergessen Sie nicht, wir sind das Land, das am meisten die traditionelle Politik verfolgt hat. Wir sind das einzige Land, das unsere Banken hoch besteuert hat – erheblich besteuert hat und auch erhebliches bekommen hat. Und es gibt in Österreich im Wesentlichen nur zwei Großbanken. Und wie die Frage nach der Höhe der Besteuerung aufkam, hat Treichl das mit dem Finanzministerium ausgehandelt. Wir sind so klein, dass diese Dinge halt ausgehandelt werden: Nach dem Motto, das geht gerade noch! Das haben die Franzosen überhaupt nicht gemacht. Gérard Depardieu ist Russe geworden, er zahlt in Russland 13 Prozent Steuern. Wir sind in Österreich auch in diesem Punkt sehr flexibel.

Haben kleine Volkswirtschaften bessere Chancen zu überleben?

Streissler: Die Antwort ist vollkommen klar: Die reichsten Nationen der Welt sind alle klein! Schweiz, Norwegen, Österreich.

Macht eine Währungsunion vor diesem Gesichtspunkt überhaupt Sinn? Könnte Österreich wie die Schweiz alleine bestehen?

Streissler: Das ist eine lang diskutierte Frage. Hans-Werner Sinn ist der maßgebliche Mann hier. Ich habe mit ihm diskutiert und wir haben uns geeinigt. Sinn hat gesagt: Die Deutschen werden von Draghi noch und noch ausgenommen. Sie dürfen nur null Prozent auf ihr Geld verdienen, das ist Ausbeutung. Dann habe ich mit ihm diskutiert, wie es wäre, wenn die Deutschen ihre enormen Überschüsse – die größten überhaupt auf der Welt, sechs Prozent, 200 bis 300 Milliarden Euro – wenn sie die am freien Markt anlegen würden, was kommt denn da heraus? Es ist einfach zu viel überschüssiges Kapital vorhanden. Sie werden nackt ausgezogen in der Eurozone, aber wenn sie allein wären, werden sie auch ausgezogen. Wir sind so stark in Kapitalüberschüssen gefangen, dass es unklar ist, was besser wäre. Und die Rechnung die Sinn gemacht hat, noch vor der Krise war: Wie viel kostet es Deutschland aus dem Euro auszutreten? Die Zahlen sind zwar höchst problematisch, aber die Grundüberlegung ist interessant: Das Austreten würde ca. 750 Milliarden Euro kosten, also zwei oder 2,5 Jahre Defizite. Die große Frage ist, sollen wir einmal die große Summe nehmen und rausgehen, oder soll man schauen, dass diese Defizite laufend kleiner werden. Das ist eine der größten Fragen, die man ständig hat. G'hupft is schlecht, g'sprungen aber auch. Es ist alles eine Katastrophe, aber welche ist die größere?

Sie haben sprachen zuvor von einem Sparüberschuss auf der Welt – meinen Sie damit vor allem China? Warum ist das ein Problem?

Streissler: Wir haben seit dem Jahr 2000 in der Welt einen Sparüberschuss. Und ja, vor allem durch das Sparen von China. Was machen die Chinesen mit dem Geld? Wo legen sie es an? Sie haben es in die USA gepumpt, denn die Amerikaner konsumieren mehr als sie verdienen. Und das haben sie sich eben kreditieren lassen. Jetzt ist die Frage für die Chinesen: War das ein gutes Geschäft? Können sie es wieder rauslösen? Würde das passieren, dann würden wir sofort einen massiven Verfall des Dollars sehen. Daher geht das eigentlich nicht – die Chinesen können ihr Geld aus Amerika nicht wieder abziehen. Sie versuchen also Afrika aufzubauen, aber das geht leider nicht so schnell. Ex-ante haben wir einen Sparüberschuss, aber ex-poste wird es irgendwie so gemacht, dass die Weltersparnisse und Weltinvestitionen gleich sind. Notwendigerweise, es geht nicht anders. Wir leben seit 13 Jahren in einer Welt mit viel zu viel Geld.

Die Chinesen wollen aus Amerika also raus, können es aber nicht – Sie haben bereits erwähnt, dass Sie hinsichtlich Amerika skeptisch sind. Erwarten Sie eine neue Krise?

Streissler: In Amerika kommt der Krach, das erwarte ich mit Sicherheit. Wann kommt er? Nach Obama. Die Amerikaner haben ein Defizit, Europa ist im Wesentlichen ausgleichen. Und die Chinesen müssen einen Überschuss haben und wissen nie, ob sie das Geld zurückbekommen. Dann sagt man den Amerikanern: Schaut, dass ihr euer Defizit wegbekommt! Aber das heißt, die Chinesen haben kein Land mehr, wo sie ihre großen Summen investieren können. Es ist ganz großartig, wenn der Verschwender etwas ausgibt. Aber irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo die Frage aufkommt: Wird er es zurückzahlen können? Die globale Integration war im Wesentlichen die: China hat investiert, und die Amerikaner haben das Geld genommen. Aber das geht halt nicht beliebig lange gut.

Wie wird der Krach konkret aussehen?

Streissler: Die Chinesen versuchen die ganze Zeit, das Geld in ihrer eigenen Wirtschaft unterzubringen und diesen Weg werden sie auch irgendwie schaffen müssen. Und bei den USA ist es so, dass der Dollar dann in den Abgrund stürzt und die Amerikaner in der Folge nichts mehr importieren können, weil's einfach zu teuer wird. Das ist eine recht einfache Sache und führt zu einer enormen Katastrophe.

Also der nächste Wirtschaftsabschwung, harmlos ausgedrückt.

Streissler: Die Abschwünge werden immer länger, dagegen wird die US-Erholung jeweils immer schwächer. Jedesmal. Und jetzt ist sie eben so langsam und so schwach, dass die USA noch immer nicht zurückgefunden haben zu 2007/2008. Was ihnen die Amerikaner im Allgemeinen aber wie gesagt auch nicht erzählen.

Es gibt viel zu viel Geld auf der Welt, sagen Sie. Gibt es auch Inflation, wenn die Wirtschaft irgendwann mal anziehen sollte?

Streissler: Ich bin der Meinung, eine Inflation gibt es heutzutage nicht mehr, weil die Nachfrage zu gering ist. Es gibt Inflation sehr stark im internationalen Bereich, Nahrungsmittel werden teurer, Energie wird teurer. In diesem Sinne haben wir starke Inflation. Nationale Inflation haben wir nicht. Das war auch die große Erfahrung aus 97'. Die große Erkenntnis unter Greenspan. Man kann Amerika viel länger auf Hochtouren fahren lassen, ohne die Staatsausgaben zu reduzieren, denn das führt zu inflationären Effekten. Aber was ist Inflation? Mitte der 90er Jahre waren die Amerikaner zum ersten Mal voll weltwirtschaftlcih integriert. Und wenn da ein Unternehmer seine Preise hochfährt, werden die Leute im Ausland kaufen und nicht bei ihm. Und daher ist er höchst vorsichtig mit Preise hochfahren und macht alles nur über die Mengen. Keine Inflation. Und die Gewerkschaften sind in einer noch unangenehmeren Situation. Wenn die mehr verlangen, verlagert sich das Geschäft ins Ausland und die Ausländer kommen außerdem ins Inland. Deswegen gibt es heute Inflation nicht mehr.

Das heißt, weginflationieren der Schulden wird nicht mehr gehen? Wie schaffen die Amerikaner es raus aus dem Defizit?

Streissler: In jeder Rezession und mehr und mehr und nunmehr vollständig, sind in Amerika im Industriebereich die Mittelqualifizierten ausgefallen. Es gibt keine mittelqualifizierten Leute mehr im amerikanischen Industriebetrieb, nur hoch- und niedrigqualifizierte. Und damit gibt es in diesem Sinne keine amerikanische Industrie mehr. Das hat sich alles ins Ausland verlagert, und damit haben die Amerikaner dieses Defizit. Und wie kommt man raus aus diesem Defizit? Sie können sich keine Importe mehr leisten und dann muss es im Inland erzeugt werden. Und das setzt einen enormen Verfall des Dollars voraus. Und das Ergebnis ist eine Desintegration der Weltwirtschaft – eine Desintegration der großen Blöcke. Dann haben wir viel autonomere Regionen, Europa ist aber ohnehin autonom.

Sie machen sich offensichtlich viel mehr Sorgen über die USA als Europa?

Streissler: Ja, denn wir sind ja letztlich auch in einer ausgeglichenen Leistungsbilanz. Wir haben kein Problem.

Aber was ist mit Griechenland oder Italien?

Streissler: Griechenland ist ein kleines Problem.

Haben Sie keine Angst vor zunehmenden sozialen Spannungen, Protesten, einem Rechtsruck in Europa und so weiter?

Streissler: Ich habe keine Angst, denn Italien hat sich bereits erhoben, indem sie Grillo gewählt haben. Und was für einen Effekt hat das international? Das ist die entscheidende Sache. Wir sind in Europa in genau derselben Lage, als Hitler die Macht übernommen hat. Hitler in den 30er Jahren war nichts als eine lokale Entwicklung in Deutschland. Allerdings mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Bevölkerung keinen Krieg mehr hinnimmt. Da gibt es die große österreichische Aussage: Weiterwurschteln. Man nimmt‘s hin, aber wie nimmt man es hin? Die italienische Jugend, 36 Prozent arbeitslos, lässt sich von der Familie aushalten.

Oder sie gehen ins Ausland.

Streissler: Die Italiener weniger, die Spanier mehr.

Damit hat aber Spanien selbst keine Zukunft...

Streissler: Diese Schwierigkeiten kommen vom Weiterwurschteln. Wir stehen in Europa vor der Situation des angenehmen und unangenehmen Weiterwurschtelns.

Kommt Spanien irgendwann auf die Beine?

Streissler: Ich bin Historiker, alles kann passieren. Auch unter Reagan ist ein Weltwunder passiert, nämlich die Reduktion der höchsten Steuerquote auf 28 Prozent – außerordentlich niedrige Besteuerung, vollständig gleichmäßig. Das war damals absolut unwahrscheinlich. Solche Sachen gibt es, aber abgesehen von solchen seltenen Okkasionen ist halt Weiterwurschteln angesagt.

Lesen Sie im zweiten Teil des Interviews: Warum sich Österreich so gut in der Krise schlägt.

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