Zwei ideologische Hardliner über die Zukunft der Währungsunion und Schuldensünder

Lässt sich die Währungsunion stabilisieren? Was passiert mit Schuldensündern? Zwei ideologische Hard­liner, AK-Direktor Werner Muhm und Volkswirt Josef Christl, im FORMAT-Streitgespräch.

FORMAT: Für das griechische Schuldenproblem scheint vorerst eine Lösung gefunden – was halten Sie vom Rettungspaket der EU?
Christl: Aus meiner Sicht ist es nicht mehr als eine Schmerztablette, die zwar den unmittelbaren Schmerz lindert, aber es ist keine nachhaltige Kur für die Krankheit. So gesehen hat dieser Gipfel vor allem eines deutlich gemacht: dass Europa bei Krisen langsam reagiert und immer zu Kompromisslösungen tendiert.
FORMAT: Wie hätte die EU reagieren sollen?
Christl: Die Währungsunion braucht klare Regeln, um die fiskalische Disziplin sicherzustellen. Sonst ist sie nicht überlebensfähig, sondern immer latent anfällig für Krisen und spekulative Angriffe.
Muhm: Ich sehe das Ergebnis des Gipfels ebenfalls sehr zwiespältig. Griechenland bekommt Unterstützung, wenn es sie benötigt. Aber für die griechische Wirtschaftssituation gibt es keine wirkliche Entlastung. Kritisch sehe ich auch, dass es keine rein europäische Lösung gegeben hat, etwa durch innereuropäische Kredite der EU-Kommission. Positiv, dass es am Ende jeder Krise etwas mehr Europa geben wird.

Muhm: 'Keine Notwendigkeit an IWF-Bedeutungsgewinn'
FORMAT: Mit „keine rein europäische Lösung“ meinen Sie die Beteiligung des IWF?
Muhm: Die intellektuellen Kapazitäten der europäischen Experten müssten eigentlich ausreichen, um die Probleme auf europäischer Ebene zu lösen. Ich sehe keine Notwendigkeit, dass der IWF in Europa an Bedeutung gewinnt. Den Sinn darin kann ich nicht erkennen.
Christl: Der IWF wurde genau für Währungsbilanzkrisen geschaffen und hat hier viel Erfahrung.
Muhm: Aber Griechenland hat ja keine eigene Zahlungsbilanz.
Christl: Das Land hat ein Leistungsbilanzdefizit und eine Zahlungskrise, weil es Probleme hat, sich langfristig zu refinanzieren. Die Rolle der Europäischen Zentralbank in der Krise war keine rühmliche, weil sie auf politischen Zuruf reagiert hat. Der IWF kommt von außen und ist dadurch unabhängiger.
Muhm: Ich möchte schon daran erinnern, dass Griechenland Gewaltiges abverlangt wird. Innerhalb eines Jahres sollen vier Prozent des BIP eingespart werden. Das wird mit schweren Beschäftigungsproblemen einhergehen. Aber das ist nicht das wirkliche Problem der EU, sondern vielmehr die immensen Handelsungleichgewichte. Einzelne Länder wie Deutschland haben gewaltige Leistungsbilanzüberschüsse. Dagegen muss etwas getan werden.
Christl: Und wie? Etwa durch Lohnerhöhungen? Das ist ein völlig falscher Zugang, wenn genau jene Länder geschwächt werden, die stark und konkurrenzfähig sind.

Christl: 'Verquere Logik und Trügschlüsse'
Muhm: Der Kollege Christl zählt wirklich zu den letzten Fundis. Der Überschuss der einen Länder – allein China und Deutschland kommen auf 500 Milliarden Euro – ist das Defizit anderer Länder. Ich bin nicht für die Schwächung der deutschen Wirtschaft, aber beim letzten Aufschwung in Deutschland gab es sinkende Reallöhne. Die Lohnpolitik muss sich wieder an Produktivitätssteigerungen orientieren. Das ist nicht inflationstreibend und gefährdet auch nicht die Wettbewerbsfähigkeit. So wie der Wagen jetzt konstruiert ist, fährt er an die Wand. Das ist nicht nur europaweit so, sondern weltweit. Das ist einer der zwei großen Gründe für die Weltwirtschaftskrise.
Christl: Sie stellen doch die Logik völlig auf den Kopf! Wir sollen uns an Staaten wie Griechenland, Spanien, Portugal orientieren, die zwar Defizite angehäuft, aber nicht ihre Wettbewerbsfähigkeit gestärkt haben?
Muhm: Nein. Das hat niemand gesagt. Aber wo Deutschland permanent stärker wird, werden die anderen schwächer.
Christl: Es ist ein Trugschluss, wenn man glaubt, mit möglichst viel Staat, möglichst viel Defizit Wachstum schüren zu können. Ich plädiere eher für ausgeglichene Staatshaushalte als Rezept gegen die Krise. Wenn wir langfristig die Währungsunion erhalten möchten, und alles andere wäre ein Riesenfehler, dann müssen wir Mechanismen entwickeln, dass Strukturanpassungen und diese fiskalische Disziplin sichergestellt werden können.

Christl: 'Bessere Kontrolle der fiskalischen Situation'
FORMAT: Wie soll das passieren?
Christl: Mir schwebt vor: mehr Möglichkeiten und Macht für Eurostat, um die fiskalische Situation in den Mitgliedsländern besser zu kontrollieren. So etwas wie in Griechenland darf kein zweites Mal passieren. Außerdem könnte der Stabilitäts- und Wachstumspakt wiederbelebt werden, indem man auf der Sanktionsseite einen Automatismus einbaut. Wenn ein Mitgliedsland bestimmte Defizitgrenzen überschreitet, werden automatisch bestimmte Sanktionen wirksam wie Entzug der Mittel aus dem Strukturfonds oder Entzug des Stimmrechts im Ecofin. Die Wettbewerbsfähigkeit hat sich in Europa seit 1999 sehr unterschiedlich entwickelt. Die Südeuropäer sind total abgefallen. Das zu lösen, indem man den Deutschen höhere Stückkosten verordnet, ist unrealistisch.
Muhm: Was ist das große Problem bei einem Bekenntnis zur produktivitätsorientierten Lohnpolitik? Das bedeutet, dass die Südländer sich ja auch an Ungewohntes halten müssen, nämlich Löhne nur erhöhen können, wenn sie vorher die Produktivität erhöhen.
Christl: Ich wundere mich, dass Sie als Arbeiterkämmerer für eine solche Zentralisierung der Lohnpolitik eintreten.
Muhm: Es geht nicht um Zentralisierung, sondern um einen Grundsatz.

Muhm: 'Ein Sozialparadies muss ich ablehnen'
Christl: Europa spielt eine Rolle in der Weltwirtschaft. Wenn Sie aus Europa ein Sozialparadies machen, wo hohe Löhne gezahlt werden…
Muhm: Sozialparadies muss ich ablehnen! Wir haben die höchste Arbeitslosigkeit, ich finde das wirklich eine Chuzpe. Das System, für das Sie lange Zeit eingetreten sind, ist in den Grundphilosophien an die Wand gefahren, und die Staaten haben das System auffangen müssen. Die Banken wären sonst krachen gegangen. Das muss man doch sagen. So wie es bisher war, kann es nicht weitergehen.
Christl: Ich frage mich, wo Europa, das stark altert, seine Rolle in der Weltwirtschaft findet. Nur wenn es wettbewerbsfähig ist. Aber das wollen Sie unterbinden.
Muhm: Überhaupt nicht. Bei einem Land wie Deutschland, das 200 Milliarden Handelsbilanzüberschuss hat, sollte die Bevölkerung reicher gemacht werden. Was ist da so schlimm?
Christl: Man kann nur verteilen, was man erarbeitet hat. Wenn Europa weltweit aufgrund der hohen Löhne nicht mehr wettbewerbsfähig ist, dann gibt es nicht mehr viel zum Verteilen.
Muhm: Aber es gibt ja so was wie Kaufkraft und nicht nur den Export.

Muhm: 'Oligopol der drei Ratingagenturen brechen'
FORMAT: Es sind ja verschiedene Lösungsvorschläge für die Probleme der Europäischen Union genannt worden, etwa eine bei der EZB angesiedelte Ratingagentur…
Muhm: Ein staatliches Rating, davon halte ich nichts. Aber die Ratingagenturen sollten für ihre Einschätzungen haften. Und man sollte eventuell eine Stiftung ins Leben rufen, um das Oligopol der drei Ratingagenturen zu brechen.
Christl: Eine Ratingagentur bei der EZB hielte ich für einen großen Fehler. Die Agenturen sollen besser beaufsichtigt werden und stärker haften.
FORMAT: Sollte die Wirtschaftspolitik auf EU-Ebene stärker koordiniert werden?
Christl: Ich glaube, das geht an der politischen Realität vorbei. Die Bevölkerung braucht das nicht, und ich sehe auch nicht den großen Vorteil.
Muhm: Es braucht eine engere Abstimmung der Finanzpolitik und eine Wachstumsstrategie. Wenn man nur die Geldpolitik gemeinsam gestaltet, ist man auf dem zweiten Auge blind.

Interview: Arndt Müller, Markus Pühringer
Mitarbeit: Miriam Koch

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