Markus Koch: „Was sind die größten Gefahren für die Börsen?“

Markus Koch: „Was sind die größten Gefahren für die Börsen?“

DWS-Aktienchef Henning Gebhardt, Herr über 100 Milliarden Euro, und TV-Wall-Street-Profi Markus Koch im Gespräch am Wiener Fondskongress.

Zu den Highlights am Wiener Fondskongress zählte das Interview von n-tv-Börsenexperten Markus Koch mit Henning Gebhardt, Aktienchef der DWS, der größten Fondsgesellschaft Deutschlands und Verwalter von 100 Milliarden Euro. trend.at war dabei und liefert Auszüge: Über die Nebenwirkungen der Negativzinspolitik, warum die Märkte auf Drogen sind, warum 2016 bereits ein herausragendes Jahr ist, der Mut sinkt, die Verunsicherung groß ist und warum Kursschwankungen derzeit besonders gefährlich sind und ob die Korrektur gerechtfertigt war.

Koch: Wie erleben Sie das Jahr 2016?
Gebhardt: Es ist bereits jetzt ein herausragendes Jahr. Vor allem aufgrund der Anzahl der Risiken, die sich in sehr kurzer Zeit entwickelt haben und sich zu einem unsicheren Szenario entwickelt haben. Bei jedes einzelne Szenario belastet die Wirtschaft und hat das Potential Kursschwankungen auszulösen. Jetzt hat man mehrere gleichzeitig. Jedes einzelne Events muss daher auch weiterhin genau beobachtet werden. Was bedeutet es wenn diese Risiken schlagend werden? Was bedeutet das für die Weltwirtschaft, für die Entwicklung der Unternehmen und für Anleger?


Das Momentum an Börsen wird eher sogar noch schlimmer.

Koch: Viele Anleger wurden zu Jahresbeginn auf dem falschen Fuß erwischt. Normalerweise beginnt das Jahr mit steigenden Kursen. Wie ist es Ihnen ergangen.? Man hat vielmehr das Gefühl die Richtung an den Börsen ändert sich generell.
Gebhardt: Es hat auch mich überrascht, weil es nicht der klassische Jahresauftakt war. Dieses Jahr hat sich der Jahresbeginn an den Börsen anders angefühlt. Man dachte, meine Güte die Richtung ändert sich nicht. Das Momentum wird sogar eher noch schlimmer und es verbreitet sich in verschiedene Asset Klassen hinein. Wir hatten selten zum Jahresauftakt so in allen Anlagekategorien Verluste anstehen. Wenn man so mit dem Rücken zur Wand anfängt, hat man weniger Mut Risiko zu nehmen und muss erstmal abwarten wie sich die Sache entwickelt und stellt auch Positionen glatt, um zu vermeiden dass es noch schlimmer wird. Das Problem: Es gibt an der Börse keine Käufer mehr.


Wenn wir richtig Panik gesehen hätten, wären die Kurse noch tiefer

Koch: Beim Börsencrash 1873 wurden Abstürze wie in den letzten Wochen noch als Panik bezeichnet. Heute wird die Situation häufig als Krise tituliert. Die Asienkrise, die Russlandkrise, die Europakrise. Doch das Wort Krise und das Wort Panik haben zwei grundsätzlich unterschiedliche Bedeutungen.Ich hatte in diesem Jahr den Eindruck, dass wir das aktuelle Umfeld mehr als Panik sehen müssten als Krise bezeichnet müssten. Etwa das man die Notenbanken in Frage stellt.Wie sehen Sie das? Schließlich war Angst der treibende Faktor.
Gebhardt: Ich würde es Verunsicherung nennen. Nämlich inwieweit sich diese Events auf die Wirtschaft auswirken. Wenn wir eine richtige Panik gesehen hätte, dann hätte der US-Börsenindex S&P, der noch relativ nahe an seinen Allzeithochs steht, viel tiefer wäre.

Koch: Reflektiert der Index wirklich was innen drinnen passiert ist? Über 40 Prozent der Aktien im S&P befinden sich in einem Bärenmarkt.
Gebhardt: Das ist schon richtig. Wir haben einige Aktien, die den Index hochhalten und wir haben einige Indizes, die haben stärker verloren. Aber man muss auch sehen, dass die Kurse seit 2009 sukzessive nach oben gespült worden sind. Aber letztlich sind die Märkte von oben her nicht viel korrigiert. Das hätte durchaus auch passieren können in diesen vier Wochen. Es hätte daraus eine noch größere Panik entstehen können. Aber was wir nicht haben, und das ist ganz wichtig, wir haben keine Finanzkrise. Es ist sicherlich ein völlig anderes Umfeld als 2008.


Es gab keine Käufer mehr. Die gibt es immer noch nicht. Die Kurse sind auf einem sehr niedrigen Niveau.

Koch: Wenn man die Bankaktien betrachtet, kann man aufgrund des starken Abverkaufs schon von Panik sprechen. Irrationale Panik, die sehr offensichtlich war.
Gebhardt: Man muss sicher unterscheiden zwischen USA und Europa. In Europa haben wir das besondere Phänomen, dass wir durch die Negativzinsen, dass das Geschäftsmodell der einen oder anderen Bank auf dem Prüfstand steht. Hier kann man fundamental ein Fragezeichen hinter die Gewinnentwicklung und Gewinnerwartung stellen und das haben auch viele gemacht. Dann kommt noch einmal dazu, dass sich das regulatorische Umfeld verschärft hat. Da standen beispielsweise auch ein paar Fragezeichen hinter der italienischen Bankentwicklung. Gleichzeitig wurden so genau jener Sektor getroffen, der im Vorjahr zu den gesuchtesten überhaupt zählte. Daraufhin haben sich die Anleger rapide verabschiedet und es gab keine Käufer mehr. Die gibt es immer noch nicht. Die Kurse sind auf einem sehr niedrigen Niveau.


Es gibt große Verwerfungen und wir nutzen das aus


Koch: Würden Sie Bankaktien heute anfassen?
Gebhardt: Wir haben unser Positionen in diesem Bereich erhöht. Es gibt da große Verwerfungen in diesem Segment und das kann man auch mal ausnutzen.

Koch: Wenn ich mir allein die letzten Handelstage einmal anschaue, wir hatten vor wenigen Tagen eine große Rallye an der Wall Street, gefolgt von einen Abverkauf, Rallye und wieder Abverkauf. Die Volatilität, die Schwankungsbreite, ist ausgesprochen hoch und ist gewachsen in den vergangenen Monaten. Warum haben wir so hohe Volatilitäten.
Gebhardt: Die Volatilität ist Ausdruck der Ängste. Gerade in Phasen von Börsenkorrekturen ergeben sich Volatilitäten. Damit müssen wir leben. So ergeben sich auch Chancen. Man kauft bei Bankaktien und in anderen Asset Klassen, beispielsweise Unternehmensanleihen oder ähnliches. Es gibt super Opportunitäten. Nur ein Beispiel: Wenn Sie sich ein Diskontzertifkat gekauft haben, waren die Prämien so hoch wie 2008 nicht mehr und lagen teilweise bei zehn Prozent per annum. Solche Gelegenheiten kann man natürlich nutzen.


Es wäre schön, wenn wir nur acht Prozent Volatilität hätten. Anleger müssen sich auf hohe Kursschankungen bei sinkender Rendite einstellen.

Koch: Aber es macht das Leben auch schwieriger. Cash am Konto bringt de facto null Prozent Zinsen, 10-jährige US-Anleihen 1,10 Prozent und der Aktienmarkt bietet ebenso eine bescheidene Rendite. Wenn ich etwa vier Prozent Rendite am Aktienmarkt generieren kann und ich hab nur acht Prozent Volatilität kann die Rendite auch mal schnell weg sein.
Gebhardt: Es wäre schön, wenn wir nur acht Prozent Volatilität hatten, aber wir haben deutlich mehr. Anleger müssen sich tatsächlich auch in Zukunft auf höhere Kursschwankungen einstellen und das bei gleichzeitig niedriger Rendite. Das ist ein Phänomen, das sich über alle Asset Klassen erstreckt. Anders als im letzten Jahr sind Aktien aber nicht mehr das einzige Instrument das interessant ist. Man kann nach der Korrektur auch über andere Investments nachdenken, etwa Firmenanleihen im Investmentgradebereich oder über High Yield Anleihen oder noch etwas riskanter Hybridanleihen und Emerging-Market-Corporates. Da sind wieder Renditen zu sehen, die es vor einem Jahr nicht mehr gegeben hat. Jetzt gibt es neben Aktien links und rechts wieder Alternativen. Wobei ich glaube, dass mittelfristig Aktien wieder interessant sein werden, dazu zählt etwa die Dividendenstrategie, die vielen anderen überlegen ist.


Die EZB treibt uns wahrscheinlich noch tiefer in Negativzinsen

Koch: Hat die Unsicherheit, die Volatilität im Markt, auch damit zu tun, dass wir Antworten auf bestimmte Ereignisse nicht mehr parat haben, weil das neues Gebiet ist, weil wir keine Erfahrungswerte haben. Das sieht man sehr gut auch bei der Debatte um die Negativzinsen. Die EZB treibt uns wahrscheinlich noch tiefer in Negativzinsen. Wie agiert man in einem Umfeld, das so neu ist, so unberechenbar?
Gebhardt: Man muss davon ausgehen, das Trends an den Märkten immer wieder unterbrochen werden können. Starke Schwankungen lauern daher um jede Ecke. Das muss man bei jeder Anlageentscheidung klar im Hinterkopf haben. Wie schnell kann ich reagieren? Zur Zentralbankpolitik: Ich bin kein großer Freund davon, obwohl sie uns klar in manchen Bereichen geholfen hat. Verzerrt aber auch Renditen und die lange Rallye, den Bullenmarkt, den wir am Ende der Zentralbank zu verdanken haben, gerade in den letzten zwei Jahren. Auch die Wirtschaft hat profitiert. Insbesondere in den USA. Den Aufschwung hätten wir dort so nicht erlebt. Die Rekapitalisierung der Banken ist so sehr schnell von statten gegangen. Ohne die expansive Geldpolitik hätte das viel länger gedauert. Es ist besser gelaufen als in Europa.


Die Märkte sind auf Drogen und keiner wagt sie ihnen wegzunehmen.

Koch: In den USA ist es rein rechtlich gar nicht klar, ob die Notenbank Negativzinsen umsetzen darf. Es wurde schnell klar, dass die Notenbank auch nicht weiß auch nicht welche Konsequenz Negativzinsen haben. Man warnt vor unvorhersehbaren Konsequenzen. Hier in der EZB ist das anders. Was ist Ihre Meinung? Ist die Strategie der EZB richtig den Negativzins wahrscheinlich im März voranzutreiben?
Gebhardt: Wenn die einzelnen Zentralbanken die Auswirkungen nicht kennen, kann ich es auch nicht wissen. Es gibt schließlich kein Paradebeispiel, es ist noch nicht ausprobiert worden. Vieles was wir im Moment sehen, ist noch nicht ausprobiert worden. Eins ist allerdings klar: Wir werden über die Zeit Nebeneffekte haben. Es ist schon ironisch was man derzeit aus der EZB hört. Der EZB-Rat ist auch für die Stabilität des Bankensektors verantwortlich. Die wird durch Negativzinsen gefährdet. Hier misst man mit unterschiedlichen Zielen. Klar gibt es Nebenwirkungen dieser Politik und deshalb bin ich kein großer Freund davon. Die Märkte sind jetzt auf Drogen und traut sich diese Drogen wegzunehmen.

Koch: Die Notenbank in den USA hat die Zinsen erstmals voriges Jahre erhöht. Werden die Zinsen weiter steigen, war es ein Fehler die Zinsen zu erhöhen?
Gebhardt: Definitiv nein. Sie muss ja die Zinsen wieder erhöhen, um wieder Möglichkeiten zu haben. Die Fed hat ein klares Mandat. Der Arbeitsmarkt und das Wachstum. Der Arbeitsmarkt in den USA steht robust da und das Wachstum zieht deutlich an. Ich rechne deshalb noch heuer mit mindestens einer weiteren Zinserhöhung der US-Notenbank.


Heuer wurde die Macht der Notenbanken in Frage gestellt

Koch: Man hat heuer die Macht der Notenbanken in Frage gestellt. Welche Macht gibt es denn noch?
Gebhardt: Mir fällt keine ein.

Koch: Die Bank of America hat eine Umfrage unter Fondsmanager gemacht. Ihre größte Angst ist die vor einer Rezession. Ist die Angst berechtigt?
Gebhardt: Ich sehe keinen Anlass dafür. Die Wirtschaft dort läuft reichlich rund. Die meisten Trends gehen in die richtige Richtung. In den USA ist eine Rezession auch etwas anderes als in Europa. In den USA liegt eine solche bereits vor, wenn sich die Wirtschaft während zwei aufeinanderfolgenden Quartalen negativ entwickelt. In Europa gilt das erst nach drei negativen Quartalen. Eine technische Rezession ist in den USA zwar immer möglich. So was kann immer passieren. Da reicht schon, wenn das Wetter einmal nicht mitspielt. Wichtig ist jedoch: Die Wirtschaft in den USA bewegt sich in die richtige Richtung.

Koch: Das gesündeste Segment ist derzeit der Verbraucher und das gilt für viele Staaten dieser Welt. Die Schuldenrate der US-Privathaushalte ist seit 2007 von 100 Prozent auf 78 Prozent gesunken. Die Sparquote von 5,5 Prozent ist für die USA auch gesund und dieses Jahr wird das erste Jahr seit der Finanzkrise in dem die breite Bevölkerung besser performen wird als der Aktienmarkt. Wie sehen Sie das?
Gebhardt: Tatsächlich werden heuer seit langem die Kosten wieder steigen. Die Löhne für die Normalverdiener werden wieder steigen. Im Gegenzug sinken die Margen. Die Rekordgewinne, die wir derzeit in den USA haben, werden sinken. Das wird an den Aktienmärkten gerade intensiv diskutiert. Die Gewinne gehen seit der zweiten Jahreshälfte 2015 zurück und werden weiter zurückkommen.


In den USA werden für heuer keine Gewinnsteigerungen mehr erwartet

Koch: Die Erwartung an Unternehmensgewinne sind auch schon deutlich gesunken. Sind die Erwartungen heuer stärker gesunken als der Aktienmarkt?
Gebhardt: Es ist schon sehr viel Skepsis da. Die Resterwartung für das heurige Jahr ist sehr klein. Wir sind jetzt schon auf dem Niveau, dass wir in den USA keine Gewinnsteigerung erwarten.


Die Korrektur war übertrieben

Koch: Ist das Niveau des Aktienmarktes gerechtfertigt?
Gebhardt: Das müssen wir erst mal sehen. Wir haben das Gefühl, dass die Korrektur übertrieben ist. Möglicherweise haben wir jetzt einen schnellen Abfall. Das bedeutet, aber auch das Unternehmen an der einen oder anderen Stelle positiv überraschen.


Erwarten 2017 einen Ölpreis von 45 Dollar

Koch: Der Ölpreis hat sich zuletzt erholt. Wir haben bei Brent ein 8-Wochenhoch. Bei Crude Oil ein 5-Wochenhoch. Haben wir den Tiefpunkt bei Öl erreicht?
Gebhardt: Ich würde dem zustimmen. Die Kurse haben nach meiner Einschätzung den Tiefpunkt mit 30 Barrel pro Fass überschritten. Für einen Anstieg spricht etwa, dass wir im laufe des Jahres eine verbesserte Angebots-Nachfrage-Situation haben könnten, wahrscheinlich sehen wir das aber erst im nächsten Jahr. Die Nachfrage ist bisher nicht das große Problem gewesen, sie ist sogar stetig weiter gewachsen. Das Problem war die starke Ausweitung des Angebots. Das konnte vom Markt bisher nicht absorbiert werden. Man merkt der Druck auf die Opec wird größer als in der Vergangenheit keine neuen Kapazitäten zu erschließen, aber noch tut sich nicht viel. Es kommen jedoch keine neuen Kapazitäten hinzu. Sodass im Jahresverlauf und gegen Ende des Jahres ein deutlich ausgewogeneres Angebot und Nachfrage-Situation als heute bestehen sollte und damit der Ölpreis auch steigen sollte. Doch dieses Szenario könnte sich verschieben. Ursprünglich erwarteten wir zu Jahresende einen Ölpreis von 45 Dollar je Barrel. Möglicherweise wird sich das etwas nach hinten verschieben


Jeder Tank, jeder Schwimmingpool könnte mit Öl befüllt werden. Fundamental noch immer der nackte Wahnsinn.

Koch: Obwohl wenn man bedenkt, die US kämpft derzeit mit einem Ölbestand von 500 Millionen Barrel über dem langjährigen Schnitt, was nach wie vor enorm ist. Ab dem zweiten Halbjahr sollen wir gar in Öl schwimmen. BP-Chef Robert Dudley sagte erst kürzlich, dass jeder Tank und jeder Swimmingpool der Welt damit gefüllt werden könnte. Fundamental eigentlich noch immer der nackte Wahnsinn. Würden Sie derzeit Ölaktien wieder kaufen?
Gebhardt: Wir sind grundsätzlich keine großen Fans von Öl- und Ressourcenfirmen. Denn das sind typische Geschäfte, wo die Kapitalkosten eigentlich nicht verdient werden. Aber derzeit befinden wir uns in einer besonderen Situation. Viele dieser Aktien befinden sich in einer besonderen Situation und sind günstig bewertet wie lange nicht. Gerade die ganz großen wie Exxon, BP, Royal Dutch oder auch Total sind auch sehr stabile Unternehmen, die möglicherweise auch ihre Dividenden halten können und sind damit auch interessant.

Koch: Exxon schüttert 100 Prozent des frei verfügbaren Cashflows aus.
Gebhardt: Das können Sie aber nicht ewig machen. Doch bevor die Unternehmen etwas anderes machen, werden sie versuchen ihre Dividende zu halten. Das ist auch ein wichtiges Argument für die Refinanzierung.

Koch: Die geopolitische Situation in Europa scheint wesentlich fragiler als in den USA. Wie ist Ihre Einschätzung?
Gebhardt: Da mach ich mir auch Gedanken. Vor allem die Stellvertreterkriege machen mir Sorgen. Syrien kriegen wir nicht in den Griff. Das heißt, man muss damit rechnen das weitere Flüchtlingswellen nach Europa schwappen.


Brexit wäre eines der wichtigsten Events des Jahres. Das Land ist marktwirtschaftlich orientiert und für Europa extrem wichtig

Koch: Wie wird sich die Flüchtlingsthematik auf einen möglichen Brexit auswirken?
Gebhardt: Da wird es jetzt interessant. Wichtig wird sein, wie die Stimmung in der Bevölkerung ist. Wächst die Angst, dass es zu einer Überfremdung kommen könnte. Ähnlich ist es in Deutschland und setzt damit ein Rechtsruck in der Politik ein, wie die Afd in Deutschland. Dieses Thema verunsichert auch die Briten.Sie sagen sich: Solche Zustände wie in Kontinentaleuropa wollen wir nicht haben, lass uns lieber aus der EU rausgehen, könnte die Antwort sein. Wenn die Engländer entscheiden aus der EU auszuscheiden, wird das der wichtigste Event des Jahres. Ein Ausstieg würde zu massiven Unsicherheiten führen. Man müsste sich fragen, was bedeutet das für die EU und Europa. Werden wir in dieser Konstellation zusammenbleiben? Welches Szenario gäb es mit einem Europa ohne England. Großbritannien ist ein marktwirtschaftlich orientiertes Land, das extrem wichtig für die EU ist.

Koch: Wir wird sich die Wirtschaft in China entwickeln?
Gebhardt: Das Wachstum wird noch geringer ausfallen als viele erwarten, aber wir werden uns an das niedrige Niveau gewöhnen. Diese Entwicklung ist jedoch in den Prognosen noch nicht im vollen Ausmaß enthalten.

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