Wachstum, Identität & Staatskunst: Franz
Fischler und Franz Vranitzky im Top-Talk

Ex-Kommissar Franz Fischler und Ex-Kanzler Franz Vranitzky diskutieren für den trend große Fragen der Zeit. Kleine Randbemerkungen zur tagesaktuellen Regierungsarbeit waren dabei freilich unvermeidlich.

Moderation: Othmar Pruckner

trend: Alle Welt spricht jetzt davon, dass es wieder kräftiges Wirtschaftswachstum geben muss. Ist es überhaupt wünschenswert, so
weiterzuarbeiten wie vor der Krise?
Fischler: Wir werden die Krisenfolgen nur schwer bewältigen, wenn wir kein entsprechendes Wachstum zustande bringen. Die eigentliche Frage, die sich erhebt: Ist Wachstum gleich Wachstum? Oder sollte man nicht versuchen, Wachstum stärker zu qualifizieren? Das Thema Nachhaltigkeit in unsere volkswirtschaftlichen Kalkulationen hineinzubringen?
Vranitzky: Es kann kein ewiges Wachstum nach herkömmlichen Mustern geben. Wir können uns nicht mehr so wie bisher auf industrielle und gewerbliche Fertigungsprozesse verlassen. Es braucht neue Technologien. Dafür bedarf es eines beachtlichen innovativen Inputs. Der wiederum kann nur Folge einer Bildungsinitiative sein. Und diese kommt – wie wir leider ­sehen – nicht wirklich vom Fleck. Es wäre Aufgabe der Politik, im Bildungssektor Sparprogramme nicht wirksam werden zu lassen.
trend: Ökosoziale Denker fordern einen radikalen Wachstumswandel, verlangen,
die Wirtschaft völlig neu zu denken …
Fischler: Man muss versuchen, ein Gleichgewicht zwischen ökonomischen, sozialen und Umweltaufgaben zuwege zu bringen. Das Thema ist nicht neu. Im neuen Lissabon-Vertrag steht das genau so drinnen.
Vranitzky: Es bestehen enge Zusammenhänge zwischen ökologischen und sozialen Fragen. Wo wir letztendlich landen, das ist die Frage nach Sinn und Zweck der ­Erwerbsarbeit. Haben zukünftige Gesellschaften einen höheren erwerbsfreien ­Anteil? Da hängen Themen wie Trans­fereinkommen oder Mindestsicherung ­daran – und die Frage, wie man Arbeitslosigkeit vermeidet. Die Gefahr in einer ­dynamischen Wirtschaft besteht ja darin, dass nach einer Welle hoher Arbeitslosigkeit eine gewisse Sockelarbeitslosigkeit ­übrig bleibt – die noch dazu von Periode zu Periode steigt.
Fischler: Für 2010 rechnet man in Europa mit zwanzig Prozent Jugendarbeitslosigkeit. Jeder fünfte junge Mensch auf ­unserem Kontinent hat in der Phase, in der er eine Familie gründen möchte, keine Chancen.
Vranitzky: Das Thema ist nicht losgelöst vom Bildungsthema zu diskutieren. Nicht nur Kinder aus Migrantenfamilien, auch heimische Schulabgänger kommen mit den Anforderungen, die die Wirtschaft an sie stellt, oft nicht mit. Was nützt uns ein Arbeitsplatzangebot, wenn die Unternehmer feststellen müssen, dass es schreckliche Bildungslücken gibt? Und wenn eine Rezession aufgrund mangelnder Ausbildungsgegebenheiten zur Depression wird, dann hat man wohl auch ein demokratiepolitisches Problem …
Fischler: … und jede Menge sozialen Sprengstoff. Es wäre gerade in Österreich nötig, eine substanzielle Bildungsreform zustande zu bringen. Das ist einer der Schlüsselfaktoren für die Zukunft.
trend: Gleichzeitig sieht es so aus, als ob der europäische Sozialstaat kräftig redimensioniert werden müsste.
Vranitzky: Wenn der Staat nicht für den sozialen Zusammenhalt sorgt, dann verliert er einen großen Teil seiner Existenzberechtigung. Was soll er denn sonst machen, wer sollte das sonst machen?
Fischler: Auch die Europäische Union würde ihre Existenzberechtigung und ihren Sinn verlieren.
trend: Aber wie soll das gehen? Mehr Leistung bei sinkenden Einnahmen?
Vranitzky: Es wird immer nötig sein, Straffungen, Rationalisierungen vorzunehmen.
Fischler: Ich halte es für einen Fehler, wenn man jetzt so tut, als ob man alles redimensionieren, neu erfinden müsste. Man muss die Dinge allerdings regelmäßig anschauen und die Schrauben nachjustieren. Wir brauchen neue, sichere Arbeitsplätze. Dafür ist Forschung auf entsprechendem Niveau nötig – und Risikokapital. Ein zentrales Problem Europas ist die schlechte Verfügbarkeit von Risikokapital. Wenn man unternehmerisch etwas Neues macht, ist das in der Regel mit höherem Risiko verbunden. Doch in Europa ist grosso modo nur halb so viel Risikokapital verfügbar wie in den USA.
Vranitzky: Wir haben seit Jahrzehnten höchste Sparquoten. Und es gelingt nicht, die Geldkapitalbildung in Risikokapital überzuführen. Wenn man jetzt überlegt, Kredite, die mit einem höheren Risiko behaftet sind, mit einer höheren Steuer zu belegen, und solche, die praktisch sicher sind, mit keiner Steuer, dann ist das eine Absurdität in sich. Für eine dynamische Wirtschaftsentwicklung brauchen wir Risikobereitschaft des Investors.
trend: Womit wir beim Thema Banken sind.
Vranitzky: Die Regierung hat richtigerweise Hilfsmaßnahmen für die Geldinstitute ergriffen. Es hat sich nur danach niemand hingestellt und einigermaßen verständlich und populär erklärt, warum das notwendig und sinnvoll war. Wenn man die Banken stilllegt, ist das doch so, wie wenn man den Strom abdreht! Man muss in der Kommunikationspolitik neue Wege gehen.
Fischler: In der öffentlichen Debatte werden stets die Banken zitiert. Dabei hat sich doch neben dem klassischen Bankgeschäft eine neue Finanzindustrie entwickelt. Die Debatte um eine neue Finanzarchitektur ist zuletzt wieder sehr leise geworden. Ich sehe eine gewisse politische Ratlosigkeit, wie das anzugehen wäre. Die Probleme lassen sich nicht auf einem G20-Treffen beim Mittagessen erledigen. Was fehlt, ist eine systematische Planung einer neuen Finanzarchitektur.
Vranitzky: Bislang haben nicht einmal die Kontinentaleuropäer zu einer Gemeinsamkeit bezüglich Finanzarchitektur gefunden. Jetzt wird überlegt, der Europäischen Zentralbank eine Art Wirtschaftsregierung gegenüberzustellen – von der niemand genau weiß, was das sein soll.
Fischler: Es gibt den Vorschlag des Herrn Rompuy (Herman Van Rompuy, Präsident des Europäischen Rats, Anm.), der meinte, die Regierungschefs sollen sich ab jetzt alle Monate einmal treffen. Das würde bedeuten, dass sie die Aufgaben des allgemeinen Rats der Außenminister und zusätzlich die Initiative der Kommission übernehmen. Das kann ja wohl nicht so gemeint sein. Ich würde lieber sehen, dass man über verbesserte gemeinsame Regeln nachdenkt. Man muss die Frage stellen: Kann man die Probleme durch gegenseitiges gutes Zureden lösen? Da glaube ich ehrlich gestanden nicht daran.
trend: Zurzeit wird in Österreich versucht, das Budget zu konsolidieren. Dreht die Regierung hier an den richtigen Stellschrauben?
Vranitzky: Man sollte vor allem einmal damit aufhören, jede zweite Woche irgendein Detail herauszupicken, weil das sofort zum ablehnenden Reflex der anderen Seite führt. Es hat sich immer bewährt, wenn man in sich gegangen ist, Pakete geschnürt hat und auf Ausgewogenheit zwischen Bund und Ländern, Arbeitnehmern und Arbeitgebern, höheren und niedrigeren Einkommen achtet. Das ist in Wirklichkeit die Staatskunst.
Fischler: Man muss schlüssige Gesamtkonzepte auf den Tisch legen. Dazu gehört auch die Fragestellung, ob unsere Steuerstruktur die richtige ist. Ist es gottgewollt, dass wir eine überdurchschnittlich hohe Belastung der menschlichen Arbeit haben und eine unterdurchschnittliche, ja sinkende Belastung von Ressourcen?
Vranitzky: Ein Schmunzelfaktor liegt schon in der Ankündigung der Bundesregierung: Drei Milliarden müssen eingespart werden. Davon vierzig Prozent durch Steuererhöhungen. Sparen durch Steuererhöhungen ist eine Technik, die bisher noch nicht ­erfunden war.
trend: Wenn Österreich nicht große Reformen wie etwa die Verwaltungsreform macht: Droht dann ein Rückfall in die Mittelmäßigkeit?
Fischler: Es ist nicht die Frage der Verwaltungsreform allein, die entscheidet, in welcher Liga Österreich zukünftig spielen wird. Bildung, Innovation, Sozialsystem spielen eine ebenso wichtige Rolle. Es ist jedenfalls ein Armutszeugnis, dass wir jetzt 15 Jahre Mitglied der Europäischen Union sind und punkto Struktur der Minis­terien, punkto Zusammenarbeit zwischen Ländern und Bund noch gar nicht die Konsequenzen aus diesem Beitritt gezogen haben. Da tragen die Kommunen und die Länder mindestens im selben Ausmaß Verantwortung wie der Bund.
Vranitzky: Es ist seit dem EU-Beitritt punkto Produktivität sehr viel Positives geschehen. Wir waren bis zum Ausbruch der Krise Exportweltmeis­ter. Und das ist man nur, wenn man gute Produkte mit gutem Preis-Leistungs-Verhältnis anbieten kann. Ich möchte jedoch hinzufügen, dass die Leistungserbringung atmosphärisch und politisch einen höheren Stellenwert haben sollte. Wenn man über den Sozialstaat spricht, darf man sich nicht nur um die Empfänger, sondern muss sich auch um die Leistungserbringer kümmern.
Fischler: Man muss Ambitionen haben. ­Allerdings müssen wir unsere Ambitionen auch realisieren. Österreich hat da ein Prob­lem. Wir sind punkto Kyoto-Ziel mit dem Anspruch angetreten, die großen Weltmeis­ter zu sein, haben höhere Verpflichtungen in Kauf genommen und schrammen nun meilenweit an den selbst gesteckten Zielen vorbei. Wir brauchen eine Politik des ­längeren Atems und des konsequenten Handelns.
trend: … und des eisernen Sparens. Es gibt heute kaum mehr etwas zu verteilen. Würden Sie heute noch gern regieren?
Vranitzky: Eine Verteilungsmaschinerie waren wir damals auch nicht. Wir hatten so manche Budgetkonsolidierung durchzuführen. Zum Zweiten: Regieren ist keine Frage der Vorlieben. Man wird gerufen. Und wenn man sich dem Staat verpflichtet fühlt, dann folgt man diesem Ruf. Und versucht, nach besten Kräften zu agieren.
Fischler: Es gibt heute einfach andere Her­ausforderungen als damals. Als wir den Brief nach Brüssel geschickt haben, lag die Zustimmung zum Beitritt in der Bevölkerung unter vierzig Prozent. Wir wussten, dass wir ein Referendum gewinnen müssen. Das Europaprojekt von damals ist ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig es in der Politik ist, klare Ziele zu haben, und gleichzeitig aufzuzeigen, was die Benefits sind. Die heutige Politik ist oft zu sehr in das Tagesgeschehen verliebt. Zu sehr von Spin-Doktoren getrieben. Politik ist doch auch Gestaltung der nächsten zehn, fünfzehn Jahre.
Vranitzky: Es war damals nicht nur der EU-Beitritt. Es ist auch gelungen, die verstaatlichte Industrie zu einer Erfolgsgeschichte zu machen. Es ist gelungen, eine Steuerreform in die Wege zu leiten, die im Ausland als vorbildlich galt. Es geht um die Überwindung unterschiedlicher Standpunkte und die Erarbeitung einer gemeinsamen Strategie.
trend: Wenn Sie Österreich von ganz weit weg, aus der Raumschiffperspektive, betrachten: Wo sehen Sie dieses Land?
Vranitzky: Schwer zu sagen, wenn man noch nie in einem Raumschiff gesessen ist! Im Ernst: Ich sehe einen Staat auf dem Weg vom National- zum Europastaat. Nur das Tempo ist zu langsam.
Fischler: Ich habe den Eindruck, dass Österreich punkto eigener Identität noch nicht ganz fertig entwickelt ist. Es gibt noch immer die alten Großmachtträume, die jedes Mal vor Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen ausbrechen. Gleichzeitig sieht man sich als armer Kleinstaat. Wir sind aber doch ein mittlerer Staat mitten in Europa, der größte Nutznießer der Osterweiterung. Dieses Bild zum Gegenstand unserer Identität zu machen, das würde ich mir wünschen. Da würde mancher Minderwertigkeitskomplex wegfallen.
Vranitzky: Ich treffe immer wieder Leute, die mir sagen: Kroatien hat einst zu Österreich gehört! Ungarn hat zu Österreich gehört! – Ich sage: Eigentlich nicht! Es hat zu Österreich-Ungarn gehört. Selbstbewusstsein ohne Überheblichkeit ist notwendig. Gerne wird bei uns der Satz von Franz Grillparzer zitiert: „Da tritt der Österreicher hin vor jeden, denkt sich sein Teil und lässt die anderen reden.“ Das gefällt vielen sehr gut. Ich habe diesen Satz aber eigentlich immer als Vorwurf an uns interpretiert.

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