„ Es herrscht das
Florianiprinzip“

Man soll sich vor den Ratingagenturen nicht in die Hosen machen, rät Ex-Bundeskanzler Alfred Gusenbauer. Mit der heimischen Politik geht er hart ins Gericht – und zeigt seinen Weg aus der Krise.

trend:Österreich hat die Triple-A-Bestnote verloren. Wie problematisch ist das Downgrading? :
Gusenbauer: Die Ratingagenturen sind keine wirtschaftspolitischen Höchstrichter. Man muss sich vor ihnen nicht in die Hosen machen. Aber ein Land wie Österreich, das in Osteuropa erfolgreich exponiert ist, muss mehr als andere auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit seines Budgets achten. Am Abbau der strukturellen Defizite und am Aufbau von Investitionskapazität führt kein Weg vorbei, vielleicht verstehen es jetzt manche eher.

Und das breite Downgrading von neun EU-Staaten? Wie bewerten Sie diese Aktion?
Manche glauben, sie können Europa in die Knie zwingen. Sie werden sich täuschen. Eine Ratingagentur ist einer von vielen Marktteilnehmern, und sie hat die Weisheit nicht gepachtet. Weder die Börsen noch die Finanzmärkte haben sich vom letzten Anschlag von Standard & Poor’s beeindruckt gezeigt. Je politischer Ratingagenturen werden, umso bedeutungsloser sind sie am Ende.

Welches Land macht Ihnen derzeit am meisten Sorgen: Griechenland, Italien oder Ungarn?
Von der Größenordnung her Italien, doch immerhin gibt es dort jetzt eine Regierung, die versucht, die Probleme in den Griff zu bekommen.

Griechenland und Ungarn sind gegen Italien harmlose Kinkerlitzchen?
Bei Griechenland ist nicht die Größe das Problem. Allerdings ist die Lage dort sehr verfahren, die Problematik mit konventionellen Mitteln schwer zu lösen. Ungarn macht mich fassungslos. Ein Land mit einer derart verantwortungslosen Regierung, die sich in erster Linie darum kümmert, die Verabsolutierung der politischen Macht voranzutreiben – das führt geradewegs in die Katastrophe. Wenn Orban nicht bald zur Vernunft kommt, ist ein Staatsbankrott möglich.

Sie sind in den USA, in Asien, in Lateinamerika – wie wird aus der Ferne diese Region Europa gesehen? Als einziger großer Krisenfall?
Diesen Eindruck kann ich leider nicht zerstreuen. In den USA sieht man Europa als das globale Hauptproblem. Das lenkt natürlich von den eigenen Problemen ab. Wenn Europa in die Rezession fallen sollte, hätte das extrem negative Auswirkungen auf die amerikanische Wirtschaft. Auch der Präsident betrachtet Europa als großes Problem, weil er weiß: Wenn sich Beschäftigung und Wirtschaft nicht gut entwickeln, ist das für seine Chancen auf Wiederwahl suboptimal. Im asiatischen Raum schüttelt man nur den Kopf. In Singapur, Bangkok, Peking oder Tokio fragt man sich, wie das möglich ist, dass angesichts der vorhandenen Probleme Europa nicht imstande ist, zu Lösungen zu kommen. Und in Lateinamerika gibt es fast so etwas wie Schadenfreude. Ich war vor Kurzem in Santiago, Buenos Aires und Bogotá. Jetzt geschieht es zum ersten Mal, dass eine große Finanz- und Wirtschaftskrise nicht untrennbar mit dem Namen Lateinamerika verbunden ist. Die Europäer, diejenigen, die bislang den anderen die Welt erklärt haben, sind jetzt selber dran.

Der Euro ist in Verruf geraten. Wie sehen Sie die Entwicklung der gemeinsamen Währung?
Ich war immer ein Anhänger des Euro, habe aber ab der ersten Minute darauf hingewiesen, dass die gewählte Konstruktion keine nachhaltige ist. Man kann Wirtschaftspolitik nicht durch drei Kriterien im Maastricht-Kriterienkatalog ersetzen, die im Wesentlichen Inflation und öffentliche Verschuldung betreffen. Darin erschöpft sich Wirtschaftspolitik nicht! Die private Verschuldung, die ja Spanien ganz besonders betroffen hat, die Kapitalausstattung der Banken, die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes – das alles spielte bei den Maastricht-Kriterien keine Rolle, ganz zu schweigen von Wachstum und Beschäftigung. Es fehlte also das Standbein der europäischen Wirtschaftspolitik.

Ist das System der gemeinsamen Währung also gescheitert?
Nicht als Grundkonzept. Unterschiedliche Wirtschaftskraft gibt es auch in den Vereinigten Staaten. Aber wer glaubt, mit den alten Methoden – Maastricht-Kriterien plus unabhängige EZB – den Euro stabilisieren zu können, der lebt in einer Illusion. Der Euro ist auf Dauer nur dann als weltwirtschaftlich relevante Währung etablierbar, wenn die Europäischen Verträge verändert werden – in Richtung gemeinsame europäische Wirtschaftspolitik, mit einer Veränderung des Mandats der Europäischen Zentralbank. Wir erleben gerade den Beweis dafür, dass man nicht halb schwanger sein kann. Eine gemeinsame Währung für einen unterschiedlich ausgestatteten Wirtschaftsraum ist kein Novum auf dieser Welt. Das gibt’s woanders auch. Aber man muss die Instrumente schaffen, um die Ungleichheiten zu managen.

Die politische Praxis zeigt doch, dass die nationalen Bevölkerungen da nicht mitgehen werden. Großbritannien ist schon draußen …
Großbritannien macht mir weniger Sorgen, weil es schon längst bei vielen Integrationsschritten nicht mit dabei ist. Die Frage ist doch: Was ist uns lieber? Ich finde, es ist nicht der höchste Ausdruck europäischer Demokratie, dass sich Angela Merkel und Nicolas Sarkozy ausmachen, was zu geschehen hat – und Rest der Länder darf nur abnicken. Da wäre es mir schon bedeutend lieber, es gäbe europäische Institutionen, bei denen ich mit meiner Stimme mitentscheiden kann, welche Linie eingeschlagen wird. Ich glaube, das kann man den Menschen erklären: Wollt ihr mitentscheiden, oder wollt ihr, dass sich Strukturen etablieren, wo informell über euch entschieden wird?

Wie sieht man das in den USA? Die wollen ja längst in Europa eine Telefonnummer, bei der man einfach anrufen kann.
Die Amerikaner haben immer fix damit gerechnet, dass es zur politischen Integration kommt. Sie sind bei allen Macken, die sie haben, sehr pragmatisch. Sie sind auch davon ausgegangen, dass mit der Einführung des Euro Europa von seiner Grundstruktur her irgendwann einmal mit den USA vergleichbar sein wird. Und sie erwarten auch heute noch, dass Europa diesen Schritt setzt – oder zerfällt. Es gibt kaum Fantasie dafür, dass der herrschende halb schwangere Zustand auf ewige Zeiten aufrechtzuerhalten ist. Viele Autoren haben geschrieben, dass nach erfolgter Integration das europäische dem amerikanischen Modell überlegen sein wird.

Aber jetzt ist das europäische wohlfahrtsstaatliche Modell diskreditiert und wird bald in das US-amerikanische Modell übergehen …
Das würde ich nicht empfehlen, denn man muss immer eine Kosten-Nutzen-Analyse machen. Nehmen wir ein Beispiel: Rund elf Prozent des Bruttoinlandsprodukts gehen bei uns in die Gesundheitsversorgung. In den USA werden sechzehn Prozent des BIP dafür ausgegeben – und die Versorgung ist bei Weitem nicht auf unserem Niveau. Eine Übernahme des US-Modells wäre also kein besonders guter Ratschlag. Natürlich gibt es auch Bereiche, wo die USA sehr gut organisiert sind …

Wo wären die USA denn Vorbild für Europa?
Bei der Innovationskraft. Es gibt die Bereitschaft, jeden Tag ein neues Kapitel aufzuschlagen.

Sie sind einfach schneller …
… und gestehen sich ein, wenn sie gescheitert sind: Okay, the books are closed, das Verfahren ist abgewickelt, Quoten werden ausbezahlt, und das Leben beginnt von vorne. Bei uns denkt man, dass ein bewährtes Rezept bis zum Ende aller Tage gültig sein sollte.

Dennoch: Wie steht’s um den europäischen Wohlfahrtsstaat? Ist er noch zu retten?
Wir müssen ihn nach neuen Prioritäten definieren. Der Kampf um den Kuchen wird härter. Und gewisse Ausgabentreiber sind strukturell angelegt. Pensionen, die Gesundheitsversorgung, Altenpflege, alles wird aufwändiger und damit teurer. Ein immer größerer Teil unserer Ausgaben wird letztendlich für die ältere Generation ausgegeben. Der Wohlfahrtsstaat wird als Veranstaltung für die ältere Generation und als Mangelverwaltung für die Jungen nicht überleben können. Bei den Jungen fehlt das Geld hinten und vorne, während wir trotz wirtschaftlicher Schwierigkeiten Pensionen taxfrei um 2,7 Prozent erhöhen. Wir haben ein Generationenproblem.

Was sind also die neuen Prioritäten des Wohlfahrtsstaats?
Natürlich sind Pensionen wichtig, aber umgekehrt ist es nicht notwendig, Pensionen zu finanzieren, die nicht durch Beiträge gedeckt sind und wo der Steuerzahler immens zuschießen muss, wie das im öffentlichen Dienst vorhanden ist.

Das heißt: Redimensionierung des Pensionssystems.
Das heißt natürlich Redimensionierung des Pensionssystems, weil ja völlig klar ist: Wenn die Leute heute dreißig Jahre in Pension erleben, wird es schon rein mathematisch mit den bisherigen Formeln nicht mehr funktionieren können. Das ASVG ist geschaffen worden, als die Leute im Durchschnitt fünf Jahre in Pension waren! Das geht sich nicht aus!

Hilft die Krise dabei, die nötigen Reformen einzuleiten?
Noch wissen wir nicht, ob es jetzt tatsächlich ein Einsehen gibt. Wir sind noch nicht über den Berg. Man darf sich die Krise nicht wünschen.

Was muss auf der Einnahmenseite geschehen?
Es ist völlig berechtigt, dass diejenigen, die über größere Einkommen und Vermögen verfügen, auch einen größeren Beitrag leisten – und sie sollten auch weniger Möglichkeiten vorfinden, sich der Steuerleistung zu entziehen. Man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, dass dieser größere Beitrag der Wohlhabenden einem die Aufgabe erspart, den Wohlfahrtsstaat neu aufzusetzen. Diese zusätzlichen Einnahmen ermöglichen nur, den Übergang schonender zu gestalten, gewisse Übergangshärten auszugleichen.

Was sagen Ihre Aufsichtsratskollegen in der Strabag dazu, wenn Sie einen höheren Beitrag der Wohlhabenden verlangen?
Da sprechen Sie am besten mit unserem Vorstandsvorsitzenden Hans Peter Haselsteiner. Der hat sich schon mehrfach sehr deutlich artikuliert; er ist der Meinung, dass ein größerer Beitrag angebracht ist. Das wird auch auf breiter Front so gesehen. Das muss schon ein völliger sozialer Ignorant sein, der sagt, ich bin nicht bereit, einen Euro mehr zu bezahlen …

In anderen Ländern, Griechenland, Italien, scheint das aber gang und gäbe zu sein …
Unerträglich! Aber wir sind in einer anderen Situation. Ich orte breites Verständnis. Allerdings wollen alle, dass mit dem Geld auch etwas Sinnvolles gemacht wird und es nicht in die Perpetuierung hypertropher Strukturen fließt.

Wie gefallen Ihnen Schuldenbremsen?
In den USA gibt es ein Limit der staatlichen Verschuldung. Wenn dieses erreicht wird, gibt es per definitionem keine zusätzlichen Ausgaben – aber Beschlüsse, das Limit zu erhöhen (lacht). Ich glaube, die Amerikaner halten davon relativ wenig.

Wird das Modell in Europa funktionieren?
In Zeiten, in denen die Finanzierbarkeit von Staaten in Zweifel gezogen wird, kann man sich nicht ad calendas graecas (bis zu den Kalenden der Griechen, frei übersetzt bis zum Sankt- Nimmerleins-Tag, Anm.) verschulden. Staaten sollten unter Normalbedingungen ausgeglichen haushalten. Wenn ich zusätzliche Ausgaben will, muss ich mich um die Einnahmen kümmern.

Gerade Ihre Partei, die Sozialdemokratie, hat sich immer auf Keynes berufen und gesagt: Schulden sind das kleinere Problem.
Das war schon immer ein völlig falscher Vorwurf, sowohl an die Sozialdemokratie als auch in erster Linie an Keynes. Gerade er hat darauf hingewiesen, dass man solide Staatsfinanzen braucht.

Aber der Vorwurf wird auch in der aktuellen Spardebatte beharrlich erhoben …
Es ist schon lustig, diese Ideologiedebatte zu verfolgen: Die einen sagen, es müssen Steuern erhöht, die anderen, es muss eingespart werden. Und dann beschließen beide gemeinsam eine Erhöhung für den öffentlichen Dienst von 2,9 bis 3,4 Prozent. Dazu kommen dann noch die Biennalsprünge mit 1,8 Prozent – wo bleibt da der Spargedanke? Das vorherrschende Prinzip der Politik ist das Florianiprinzip: Sparen, aber nicht bei mir.

Sind Sie froh, dass Sie dieses Florianispiel nicht mehr spielen müssen?
Ich habe immer versucht, mich diesem Prinzip zu entziehen, was allerdings, wie man gesehen hat, nachhaltig nicht erfolgreich war (lacht). Das von Erwin Buchinger und mir entwickelte Modell zur nachhaltigen Sicherung der Pensionen ist am Widerstand der Interessengruppen und des Parlaments gescheitert. Hätte man es im Jahr 2008 eingeführt, wäre unser Pensionssystem schon heute viel nachhaltiger aufgestellt. Nach 2008 wurden ausschließlich Maßnahmen beschlossen, die unser Pensionssystem noch unfinanzierbarer gemacht haben, als es ohnedies schon ist.

Hätten Sie Lust und Interesse, es nochmals zu versuchen? Vielleicht in einer neuen Partei?
Ehrlich gesagt: Ich habe mich dreißig Jahre meines Lebens mehr oder weniger Tag und Nacht mit großer Leidenschaft der Politik gewidmet. Das hat mich fasziniert und war in vielen Bereichen erfreulich. Aber wenn ich sage, ich mache etwas anderes, so mach ich auch was anderes. Da bin ich eher Amerikaner. The books are closed, new books are opened, und fertig. Man muss klare Schnitte setzen.

Wir wollen jetzt von Ihnen eine einfache Frage beantwortet wissen: Was ist der goldene Weg für Europa, um aus der Krise zu kommen?
Die „große Lösung“ und am besten in drei Sätzen (lacht). Ernsthaft: Angekündigte Katastrophen finden nicht statt. Wir werden über 2012 besser hinwegkommen als weithin vermutet. Es wird aber unausweichlich sein, staatliche Sanierungsmaßnahmen durchzuführen, die aus Redimensionierungen von Ausgaben und Erschließen neuer Einnahmen bestehen werden. Diese Maßnahmen werden durch eine kreativere Politik der EZB ergänzt.

Die EZB soll Geld drucken?
Geld drucken ist immer noch besser, als wirtschaftliche Katastrophen in Kauf zu nehmen. Ich schließe dieses Instrument bewusst nicht aus. Darüber hinaus aber muss Europa auf Wachstumskurs kommen.

Was eine Quadratur des Kreises, ein Widerspruch zu Sparzwang und Schuldenbremse ist.
Nicht ganz! Die nationalen Regierungen müssten nur überlegen: Welche Ausgabenkürzungen, welche Steuererhöhungen dämpfen das Wachstum, welche nicht? Mein Plan wäre also folgender: intelligente Konsolidierungspolitik auf nationaler Ebene, umfassende Wahrnehmung aller notwendigen Instrumente durch die EZB und Sammeln aller vorhandenen Geldmittel innerhalb der Europäischen Union, um einen europäischen Marshallplan zu installieren, mit dem man in erneuerbare Energie, Energieeffizienz und Infrastruktur investiert. Man sollte all das, was es an nicht ausgeschöpften Mitteln in der EU gibt, in die Hand nehmen und durch die Europäische Investitionsbank nochmals aufstocken. Wenn ich in Energieeffizienz investiere, führt das zu Wachstum und Beschäftigung, außerdem kann ich teure Importe substituieren und damit negative Leistungsbilanzen ausgleichen. Mit solch einem Paket kämen wir gut über die Runden.

Avaaz sammelt nicht nur online Millionen von Unterschriften, sondern begleitet seine Kampagnen oft mit öffentlichen Aktionen. In vielen Fällen, gerade bei globalen Anliegen, ist das von Erfolg gekrönt.
 

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