Interview: „Gesamtschule kommt frühestens in zwölf Jahren“

Bundeskanzler Alfred Gusenbauer über absurde Diskussionen mit den Ländern, wechselseitige Blockaden, zusätzliche Zukunftsinvestitionen, den Fahrplan zur Gesamtschule und seinen Führungsstil.

trend: Herr Bundeskanzler, Sie haben bei der Regierungserklärung angekündigt, als Nachhilfelehrer auszuhelfen, und haben das ja auch getan. Ist Ihr Schützling durchgekommen?
Gusenbauer: Es hat sich nicht auf eine Schülerin oder einen Schüler reduziert, und der schulische Erfolg ist garantiert. Und außerdem mache ich immer neue Erfahrungen, weil sich ganze Schulklassen bei mir anmelden, die gleich im Kollektiv die ihnen zustehende Stunde konsumieren wollen. Zumindest einmal pro Woche habe ich eine Klasse im Bundeskanzleramt.

Aber nicht zur Nachhilfe?
Die Schülerinnen und Schüler betrachten das als Nachhilfe in Fragen der Staatsbürgerkunde.

Welche Zeugnisnote gibt sich der Bundeskanzler für die bisher geleistete Arbeit?
In Österreich findet die Benotung der Arbeit der Bundesregierung durch Wahlen statt. Es gibt für uns also am Ende der Legislaturperiode ein Vierjahreszeugnis, und ich sehe diesem Urteil optimistisch entgegen.

Die Bevölkerung gibt Ihnen nicht die besten Noten. Sie haben in einer Umfrage die Schulnote Drei bis Vier bekommen.
Ich würde sagen, die Arbeit der Bundesregierung ist besser als ihr Ruf. Einzelne Akteure tragen zwar durch eine besondere Form des öffentlichen Streits nicht immer dazu bei, dass die Koalition im besten Licht erscheint, aber wenn man die Lage nüchtern betrachtet, gibt es bereits Erfolge. Es sind die Giftzähne aus der unsozialen Pensionsreform gezogen worden. Im Bildungsbereich wurde ein wesentlicher Schritt mit der Reduktion der Klassenschülerhöchstzahl auf fünfundzwanzig gesetzt. Die 2-Prozent-Deckelung für die Medikamentenkosten wird beschlossen. Am Arbeitsmarkt und bei der Jugendbeschäftigung haben wir wesentliche Veränderungen erreicht – die Jugendarbeitslosigkeit sinkt. Wir haben das wahrscheinlich größte Infrastrukturpaket in der Geschichte unseres Landes geschnürt. Die Frage des Abfangjägerkaufs geht in die Zielgerade. Es wird eine Lösung geben, die dem Steuerzahler viel Geld ersparen wird …

Wie hoch wird die Ersparnis sein?
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder liefert der Ausschuss einen triftigen Grund für den Vertragsausstieg …

Ist der in Sicht?
Ich wage keine Prognose. Aber wir haben auch für den zweiten Fall vorgesorgt. Der Verteidigungsminister hat über Monate verhandelt, wie wir die Luftraumüberwachung kostengünstiger organisieren können. Ich schätze, dass den Steuerzahlern jedenfalls mehrere hundert Millionen Euro erspart werden können.

Sie sind verantwortlich für die Gesamtleistung der Regierung. Es gab Schwierigkeiten mit Ministerin Schmied, die eine Entscheidung gegen Ihren Willen getroffen hat. Minister der ÖVP warfen Ihnen Führungsschwäche vor. Auch in der Öffentlichkeit wird das kritisiert.
An mir wurde in den letzten Jahren immer wieder Kritik geübt. Ich wurde mit Dingen konfrontiert, die nicht der Wahrheit entsprachen. Warum sollte das jetzt anders sein? Im Ernst: Wenn jemand glaubt, dass ein Bundeskanzler durch die Gegend toben und den ganzen Tag auf den Tisch hauen muss, dann ist das doch eine etwas pubertäre Vorstellung. Meine Aufgabe sehe ich darin, Probleme zu lösen. Wenn sich Minister totlaufen, weil sie sich wechselseitig blockieren oder in einer Frage nicht weiterkommen, besteht meine Aufgabe darin, nach den Streiten sinnvolle Lösungen zu suchen, die den Menschen etwas bringen. Meine Rolle ist es, unterschiedliche Positionen zusammenzubringen. Kraftmeiereien halte ich für unangebracht.

Warum konnten Sie Ministerin Schmied nicht von Ihrer Wahl des Staatsoperndirektors überzeugen? Der öffentliche Konflikt ist nicht gut rübergekommen …
Es gibt keinen Konflikt. Weder einen öffentlichen noch einen internen. Ich habe vor der Bestellung des Operndirektors gesagt, dass aus meiner Sicht eine künstlerische Leitung für die Staatsoper gut wäre. Und ich habe wiederholt festgehalten, dass für die Entscheidung die Ressortministerin zuständig ist. Claudia Schmied hat ihre Wahl getroffen, und ich gehe davon aus, dass diese dazu führen wird, dass das, was man sich unter der Zukunft der Staatsoper vorstellt, auch in Erfüllung geht.

Schulpolitik war Ihnen immer ein Anliegen. Bleiben Sie bei der SPÖ-Forderung nach einem verpflichtenden Vorschuljahr? Wo findet man sich mit der ÖVP?
Bildungspolitik war nicht, sondern sie ist mir nach wie vor ein dringendes Anliegen. Ich bin der Meinung, dass das die entscheidende Frage für die Zukunft unseres Landes ist. Jeden Euro, den wir hier nicht investieren, werden wir später zehnfach bezahlen, im Bereich der Sozialpolitik und der Armutsbekämpfung. An der Qualität unserer Bildungspolitik wird sich mehr als an allem anderen entscheiden, ob Österreich ein Land mit hoher Wertschöpfung und hohem Wohlstand bleiben wird oder ob wir international absinken.

Wo sehen Sie die absoluten Prioritäten in diesem prioritären Thema?
Entscheidende Weichenstellungen für den Lebensweg fallen bereits in den ersten drei Lebensjahren. Es ist wichtig, dass Kinder in diesem Alter singen, tanzen, spielen und mit der Sprache konfrontiert werden, weil so die stärkste Erweiterung der kognitiven Kapazitäten stattfindet. Es müsste bereits im Frühkindbereich mit qualifizierter Kinderbetreuung angesetzt werden – die Frage der Vorschule kommt viel später. Ich will da niemandem etwas vorschreiben, aber unsere Aufgabe ist es, dafür geeignete Einrichtungen zu schaffen. Wenn wir derzeit bei den unter Dreijährigen eine Betreuungsquote von elf Prozent haben, dann ist das meilenweit von der selbst gestellten Lissabon-Zielsetzung entfernt, die bei dreiunddreißig Prozent liegt. Damit gehen viele Möglichkeiten verloren.

Kindergärten sind Ländersache. Wie schaffen Sie das den Ländern an?
Wir können den Bundesländern nichts anschaffen. Wir werden aber versuchen, die Länder im Zuge der Finanzausgleichsverhandlungen davon zu überzeugen, dass wir uns im Bereich der Kinderbetreuung gemeinsam anstrengen müssen. Teilweise ist die Diskussion zwischen Bund und Ländern lächerlich und absurd. Es wäre wichtig, dass die Landeshauptleute verstehen, dass es hier nicht darum geht, dem Bund absichtlich die Arbeit schwer zu machen. Und es wäre wichtig, dass die ÖVP aufhört zu glauben, sie blockiert die SPÖ, wenn in diesen Fragen nichts passiert. Alle Reformbremser sollten verstehen, dass sie damit weder die SPÖ noch mich bremsen, sondern die Zukunft unserer Kinder blockieren. Und es sollten auch alle verstehen, dass diese sinnlosen Spielchen, die hier zwischen den Gebietskörperschaften betrieben werden, in Wirklichkeit eine Zukunftsschädigung unseres Landes sind. Es muss jedenfalls ein Angebot für die unter Dreijährigen geben, eine Betreuung, die pädagogische Wirkung hat. Und wir werden das schaffen.

Jetzt wird aber vorerst die verpflichtende Vorschule debattiert …
Wir müssen eine Sicherung einbauen, damit all jene, die in die Schule kommen, auch wirklich die Schulreife haben. Das klappt bei jenen 92 Prozent der Kinder, die im Kindergarten sind, ganz gut, weil es in vielen Kindergärten schon vorschulische Elemente gibt. Wenn ein Kind in der Volksschule zwanzig Stunden Unterricht hat, dann ist es sicher zumutbar, dass es im letzten Kindergartenjahr zehn Stunden pro Woche Vorschule absolviert. Besonders wichtig ist aber, dass die acht Prozent, die derzeit nicht in den Kindergarten gehen, auch an dieser vorschulischen Erziehung teilnehmen.

Das würden Sie so wie die Schulpflicht regeln?
Ähnlich. Angenommen, ein Kind hat im September 2008 Schulbeginn, so wäre es sinnvoll, wenn schon im Mai 2007 das Gespräch zur Schulreife stattfindet. Dabei sollte festgestellt werden, ob das Kind die Schulreife erreichen kann oder nicht. Wenn das Kind nicht ohnedies in einem Kindergarten ist, wird man sagen: Wenn Sie wollen, dass Ihr Kind nächstes Jahr in die Schule geht, dann wird das Kind jetzt zumindest zehn Stunden Vorschule pro Woche absolvieren müssen.

Ich erachte die Diskussion über die Entwicklung der Kinder bis zum sechsten Lebensjahr für entscheidend. Sie ist wichtiger als die Frage, wie die Mittelstufe, die Oberstufe, die Universität organisiert ist. In dieser Phase werden die massivsten Lebensentscheidungen getroffen, ohne dass das den Menschen bewusst ist.

Die Mittelstufe ist derzeit das bestimmende Thema, die SPÖ hat die Themenführerschaft gewonnen. Die Frage lautet nur: Macht die Debatte überhaupt Sinn? Wie holen Sie die ÖVP ins Boot? Sind das nicht alles leere Kilometer, weil sich der Koalitionspartner absolut festgelegt hat?
Über die Sinnhaftigkeit mancher Diskussionen könnten wir lange reden. Aber zur aktuellen Frage: Noch unter Elisabeth Gehrer hat die Zukunftskommission unter dem Vorsitz von Professor Günther Haider einen umfassenden Bericht mit einer Reihe von Empfehlungen präsentiert. Und ich halte, so wie die ganz große Mehrheit des Nationalrats, diese Empfehlungen für sinnvoll. Und daher habe ich folgende Vorgangsweise empfohlen: Jedes Bundesland soll sich überlegen, wie man die Empfehlungen der Zukunftskommission realisieren kann. Auch mit unterschiedlichen Formen der Umsetzung in der Schule. Ob das jetzt die Gesamtschule, eine verlängerte Volksschule, was auch immer ist: Hier sollen tausend Blumen blühen …

… oder ein totales bildungspolitisches Tohuwabohu entstehen.
Nein! Jedes Land sucht sich seinen Umsetzungsversuch aus. Nach zwei bis drei Jahren sollten dann die unterschiedlichen Erfahrungen auf den Tisch gelegt und eine Entscheidung getroffen werden. Das darf dann keine ideologische Diskussion sein, sondern es soll aufgrund empirischer Daten entschieden werden.

Es gab schon viele Schulversuche, warum sollen die jetzigen zum Erfolg führen?
Zu glauben, man kann die neue Mittelschule von heute auf morgen umsetzen, ist eine Illusion. Alle Experten sagen, man braucht vier Jahre zur Vorbereitung, vier Jahre zur Einführung, und erst nach weiteren vier Jahren gibt es die flächendeckende Durchführung. Das sind zwölf Jahre. Bei uns wird in einer allgemeinen Hysterisierung der Eindruck erweckt, dass morgen die Entscheidung für die flächendeckende Gesamtschule kommt.

Die Konjunktur brummt, es fließen zusätzliche Steuermilliarden. Soll alles Geld auf die hohe Kante gelegt werden, so wie der Finanzminister das will?
Wir legen es nicht auf die hohe Kante. Ich weise darauf hin, dass wir heuer ein gesamtstaatliches Budgetdefizit von 0,9 Prozent vorgesehen haben. Wenn die Steuereinnahmen sprudeln, gibt es die Möglichkeit, ein geringeres Defizit zu machen. Ich glaube allerdings, dass ein Teil dieses steuerlichen Zusatzertrages für Zukunftsaufgaben verwendet werden sollte. Für Maßnahmen, die die Nachhaltigkeit des Wachstums befördern. Wir wollen die F&E-Quote auf drei Prozent heben, und es braucht zusätzliche Ausgaben im Bildungsbereich. Das nährt die Aussicht, dass wir bei abflachender Konjunktur den Konjunkturzyklus verlängern können. Das wäre gut investiertes Geld.

Eine der Hauptsorgen der Menschen ist der Klimaschutz. Gibt’s auch dafür mehr Geld?
Ein Teil der Zusatzeinnahmen aus der Mineralölsteuer ist für den Schienenausbau vorgesehen, ein Teil für den Nahverkehr, ein Teil für den Klima- und Energiefonds, der sich ja in erster Linie neuen Klima- und Energietechnologien widmet, die vor allem die Energieeffizienz verstärken sollen.

Die Wirtschaft will zusätzliche Förderungen für Betriebe.
Ich weiß, dass es immer zu wenig ist, aber der neue Klimafonds wird ja zusätzlich zu anderen Instrumenten eingerichtet. Ich glaube, dass der Fonds sehr gut angenommen werden wird, weil wir in Österreich über eine breit gestreute Szene von Betrieben verfügen, die im Bereich der Klima- und Umwelttechnik aktiv sind.

Die ÖVP will das Ökostromgesetz überarbeiten. Sie auch?
Das haben wir versprochen. Das ist ein Element in der Veränderung der Klimastrategie. Es darf aber kein Selbstbedienungsladen für ganz spezifische Investitionsinteressen werden.

Die da wären …
Wir hatten vor der Novelle durch den Zusammenfall von Ökostromgesetz und Investitionsprämie in diesem Bereich staatlich garantierte zweistellige Umsatzrenditen. Das ist nicht der Kern der Marktwirtschaft. Es geht darum, mit zu minimierendem Kapitalinput ein Maximum an CO2-Einsparungen zu erzielen. Da muss man marktwirtschaftlich denken.

Was ist da Ihre Königsidee?
Die thermische Gebäudesanierung ist die kostengünstigste CO2-Einsparungsform. Wir sollten da beim deutschen Ökostrom- und Energieeffizienzgesetz Anleihen nehmen. Das wird als sehr effizient angesehen.

Die Wirtschaft ortet bereits Arbeitskräftemangel. Der Vizekanzler fordert eine Debatte zur selektiven Öffnung des Arbeitsmarkts für Ausländer. Sie auch?
Ich erkenne in der ÖVP eine gespaltene Vorgangsweise. Als Generalsekretär Mitterlehner mit der Facharbeiterfrage in die Öffentlichkeit gegangen ist, wurde er von seiner eigenen Partei auf das Allerrüdeste zurückgepfiffen. Andererseits vernehme ich täglich die sehr strikten, abschottungsfreundlichen Aussagen des Herrn Missethon, denen dann wieder die Sonntagsreden gegenüberstehen, die Wirtschaftsvertreter halten. Bei der ÖVP wohnen in dieser Frage mehrere Seelen in einer Brust.

Und welche Seele wohnt in der SPÖ?
Wir sollten eine Zuwanderung nach unseren Interessen zulassen. Der Facharbeitermangel wird größer werden. Unser Interesse ist, höchstqualifizierte Facharbeiter aus allen Teilen der Welt zu bekommen. Wobei die allererste Aufgabe darin besteht, den Mangel aus dem heimischen Reservoir zu bedienen. Wir werden aber zusätzlich ausländische Facharbeiter, Spezialisten, Forscher einladen und hereinholen. Und unsere Universitäten sollten sich an der Jagd nach den besten Köpfen der Welt beteiligen. Sie sollten sich die besten hundert Studenten aus Mittel- und Osteuropa holen. Das hat aber nichts mit einer generellen Öffnung von Grenzen zu tun. Wenn Menschen ohne Qualifikation kommen, vergrößert das bestehende Probleme.

2010 soll es die Steuerreform geben. Sozialminister Buchinger fordert zum wiederholten Mal, Vermögen ab 500.000 Euro mit 0,5 Prozent zu besteuern. Sie auch?
Ich bin dafür, dass bereits jetzt ohne Vorbehalte über die Steuerreform diskutiert wird, obwohl sie erst im Jahr 2009 beschlossen werden wird. Ich betrachte das als Ideensammlung. Und ich habe mir vorgenommen, keine Einzelvorschläge zu kommentieren. Also kommentiere ich auch diesen nicht.

Aber die Frage der Vermögensbesteuerung ist ja für die Sozialdemokratie eine sehr grundsätzliche.
Die Sozialdemokratie beschäftigt sich mit vielen Dimensionen von Gerechtigkeit. Es geht vorerst darum, zu klären, welches Volumen wir bei der Reform zur Verfügung stellen können und dass wir in erster Linie den Mittelstand und die unteren Einkommensschichten entlasten. Diese Gruppen haben in den letzten Jahren den größten Beitrag zu den Sanierungspaketen geleistet.

Wie soll die Steuerreform aussehen?
Wir werden das diskutieren. Möglich sind viele verschiedene Ansätze: Wir könnten die Progressionsstufen verschieben oder die Steilheit der Progression verändern, und wir könnten die Entlastung des unternehmerischen Mittelstandes über eine Reduktion der Arbeitskosten bewerkstelligen. Für mich ist einer der wichtigsten Punkte, dass die Steuerreform nachhaltig gestaltet wird. Es soll ja nicht alleine eine Tarifanpassung sein.

Und ja, ich weiß, dass die Diskussion über die Vermögensteuer so sicher kommen wird wie das Amen im Gebet. Österreich hat ja die geringsten Vermögensteuern in ganz Europa – in der OECD-Statistik liegen wir an vorletzter Stelle. Die OECD rechnet uns vor: Bei manchen Ländern betragen die Einnahmen aus Vermögensteuern vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Diese Länder können es sich daher leisten, viel geringere Steuern auf Arbeit zu haben. Die OECD wird uns also mit Sicherheit sagen, dass wir darüber nachdenken müssen, dieses Missverhältnis zu korrigieren.

Ich will hier keine Entscheidung vorwegnehmen, aber die Steuerreform darf sich nicht nur eindimensional am Lohnsteuertarif festklammern, sondern es wird eine grundsätzlichere Diskussion über die Veränderung des Steuersystems stattfinden.

Sie sind jetzt wenige Monate Bundeskanzler. Sie haben jetzt plötzlich sehr viel Macht. Macht Ihnen Macht Spaß?
Ich finde, dass die Kategorie der Macht auch einen Bedeutungswandel vollzogen hat. Macht war in der Vergangenheit oft mit dem Bestimmen über andere, mit Unterwerfung, mit Reichtum verbunden. In einer zivilisierten Demokratie besteht Macht in der gesteigerten Möglichkeit, beeinflussen und gestalten zu können. Ich versuche, meinen Einfluss auf den Gang der Dinge geltend zu machen. Und es freut mich nichts mehr, als zu sehen, wenn die Dinge eine gute Entwicklung nehmen.

Welche Dinge werden Sie in der näheren Zukunft beeinflussend steuern?
Wien hat noch unausgeschöpfte Kapazitäten, zu einem internationalen Finanzplatz zu werden. Wir sind eine Drehscheibe für Mittel- und Osteuropa. Wir sind gerade dabei, einige Bedingungen für den Finanzstandort zu definieren. Das werden wir uns im Herbst verstärkt anschauen, daraus werden wir Schritt um Schritt etwas machen.

Sie wollten im Fall des Wahlsiegs eine Wallfahrt nach Mariazell machen. Wann wird diese angetreten?
Die werde ich mit guten Freunden machen.

Rechtzeitig zum Papstbesuch?
Zu diesem Zeitpunkt herrscht vielleicht eine zu große Drängerei. Wir wollen die Wallfahrt auch richtig, in mehreren Etappen, absolvieren.

Darf Molterer mit auf die Reise?
Jederzeit. Gerne.

interview: othmar pruckner

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