„Grasser ist nur mehr wegen mir im Amt!“

trend: Herr Dorfer, gut dass wir Sie hier im Café Sperl treffen, wo Sie doch jedes Handy verweigern!
Dorfer: Da ich keine Hebamme bin, muss ich ja nicht immer erreichbar sein. Es ist natürlich lustig zu sagen: Hallooo, i steh’ da jetzt in Kuba, und wie geht’s euch? Für mich ist ein Handy aber in erster Linie ein Notfallstelefon. Ich halte den Wunsch, ständig erreichbar zu sein, für eine zwanghafte Selbstüberschätzung. Das Handy führt letztendlich zum inflationären Umgang mit Kommunikation. Aber unter uns gesagt, ich bin auch ein wenig halbherzig diesbezüglich, weil ich mit vier Musikern auf Tournee bin, die alle ein Handy besitzen.

Sie sind jetzt seit zwanzig Jahren Kabarettist, haben unter anderem den Deutschen Kleinkunstpreis gewonnen und gelten seit der Kultsendung „Dorfers Donnerstalk“ als eine Art Asterix, der im ORF vom letzten nicht tiefschwarz gefärbten Fleckchen sendet. Wieso dürfen Sie Schüssel und noch schlimmer ORF-Intendantin Monika Lindner ungestraft durch den Kakao ziehen?
Ich lebe finanziell von meinen Live-Auftritten, daher gibt es keine Abhängigkeit von irgendjemandem. Die Umzäunung dieser Satire-Sendung ist nur das Rundfunkgesetz. Es gab bisher keine Interventionen, sondern im Gegenteil sogar den Vorschlag, von der nächsten Staffel nicht nur zehn Sendungen zu produzieren, sondern vom Herbst bis zum Frühjahr wöchentlich durchzusenden.

Wie war es überhaupt möglich, im ORF eine so regierungskritische Sendung wie „Dorfers Donnerstalk“ zu machen? Hat da Ihr Erfolg mit „MA 2412“ geholfen?
Die Antwort ist ganz banal. Ich habe dem ORF-Programmdirektor Reinhard Skolik diese Sendung vorgeschlagen, und er hat sie ziemlich reibungslos vom Stapel gelassen. Es gab eine Pilotsendung, die mir wichtig war, weil ich verhindern wollte, dass es im Nachhinein zu Eingriffen kommt. Es sollte von Anfang an klar sein, was für ein Kind da entstand.

Zu Ihren besonderen politischen Lieblingen zählt Finanzminister Karl-Heinz Grasser …
Ja, vom Casting her finde ich unseren Finanzminister wirklich am witzigsten. Manchmal habe ich den Eindruck, Karl-Heinz Grasser ist eigentlich nur mehr wegen mir im Amt. Damit er mir als Kabarettist eine Freude macht. Die Malediven-Geschichte ist zum Beispiel von einer haarsträubenden Lächerlichkeit. Das war nur mehr skurril.

Sie meinen zum Beispiel seine Behauptung, die maledivische Regierung habe ihn händeringend bekniet, weiter Urlaub zu machen? Was für jedermann als blanker Schwachsinn erkennbar war, hatte aber keinerlei politische Konsequenzen.
Das ist deswegen so, weil die Bereitschaft, politische Verantwortung zu übernehmen, in Österreich nur marginal ausgebildet ist. In einem anderen Land hätte Karl-Heinz Grasser schon dreimal zurücktreten müssen. Aber wie gesagt: Er bleibt im Amt wegen mir.

Und wie ist das mit Herbert Haupt? Sind Sie froh, dass er Ihnen mit seinen verwurlten Sätzen keine Konkurrenz mehr macht?
Es gab in der Tat einige Politiker, zu denen ich neben Her-bert Haupt auch Peter Westenthaler zähle, wo man zu dem Gedanken kommen konnte, die Politik sei eigentlich witziger als ein Kabarettprogramm. Das Problem aber ist, dass die Politik im Gegensatz zum Kabarett ironiefrei agiert und solche Leute über uns bestimmen. Aber jetzt hat die FPÖ ja die Frau Haubner, eine nette Dame, deren größte Stärke ihre Unauffälligkeit ist.

Sie behaupten, es gibt in Österreich gar keine blau-schwarze Regierung.
Ja, meine Regierungsdefinition ist: Wir haben eine schwarze Alleinregierung mit machtlosen blauen Beisitzern.

Wenn das stimmen sollte: Was ist Schüssels Geheimnis, ohne Mehrheit so zu regieren, als hätte er eine?
Schüssel hat mit den Blauen brave Mehrheitsbeschaffer und kann bis auf Verfassungsgesetze alles durchbringen, was er will. Der Kanzler hat auch schnell begriffen, wie enorm wichtig der ORF ist. Die politische Kontrolle des Fernsehens ist in Österreich viel entscheidender als etwa in Deutschland, wo es nicht diese Medienkonzentration gibt. Die SPD hätte wenig davon, RTL zu kontrollieren, denn es gäbe genügend andere wichtige Sender.
Man kann Wolfgang Schüssel auch nicht vorwerfen, unintelligent zu sein. Von seiner Erfahrung und seinem taktischen Geschick her ist er Gusenbauer überlegen. Schüssel hat also wie seinerzeit Kreisky auch die Fortune schwacher Konkurrenten. Taus zum Beispiel war damals auch kein wirklicher Gegner.

Jörg Haider muss sich angesichts der übermächtigen ÖVP und der schwachbrüstigen Rest-FPÖ wohl grün und blau ärgern.
Jörg Haider war Wolfgang Schüssels Königsmacher. Er hat Schüssel einfach unterschätzt. Haider meinte 1999, die FPÖ wäre in einem derartigen Aufwind, dass es nur mehr eine Frage der Zeit wäre, bis die Blauen stimmenstärkste Partei sein würden. Das war sein größter politischer Fehler. Er hätte in Wahrheit nur zwei Jahre warten müssen: Spätestens dann wäre ein Kabinett Klima-Schüssel II zerbrochen, und die FPÖ wäre vielleicht stimmenstärkste Partei geworden. Ich glaube, dass sich Haider noch im Altersheim vorwerfen wird, dass er so ungeduldig war. Man sollte eben nicht den Schüssel’schen Fehler begehen, die anderen für deppert zu halten. Wolfgang Schüssel hält sich ja selbst für einen der intelligentesten Menschen überhaupt, was ich wiederum ebenfalls für einen Irrtum halte.

Haider selbst hat außerhalb Kärntens den Großteil seiner politischen Strahlkraft verloren.
Ja, Haider war ein Erfolgsprodukt der großen Koalition. Er war die Antithese zur Erstarrung dieser Regierungsform. Seine Erfolge hörten mit dem Ende dieser Koalition auf. Eine Ausnahme bildete nur seine Wiederwahl in Kärnten. Das war eine Kärntner Spezialität, die damit zusammenhing, dass viele Wählerinnen und Wähler den SPÖ-Kandidaten Ambrozy nicht für eine Option hielten, weil er ja auch keine ist.

Wie sehr hat die ÖVP-FPÖ-Regierung Ihrer Meinung nach das Land verändert?
Man muss sagen, als Blau-Schwarz antrat, gab es eine verbreitete Paranoia, die auch mich erfasste. Die Erwartung war, es wird jetzt alles drastisch schlechter. Das hat sich so nicht eingestellt. In Wirklichkeit wird diese Regierung von der Bevölkerung immer weniger ernst genommen. Das Dilemma des Wählers ist nur, dass er keine ernst zu nehmende politische Alternative vorfindet. Es ist wie in Deutschland mit umgekehrten Vorzeichen: Schröder und Fischer sind eigentlich demontiert, aber Merkel ist für die meisten trotzdem keine Option.

Was ist für Sie die Bilanz von fünf Jahren schwarz-blauer Regierung?
Positiv an dieser Regierung ist, dass notwendige Reformen angegangen wurden, wenn auch patschert. Was allerdings jede Regierungsform zum gegebenen Zeitpunkt hätte durchführen müssen. Andererseits kam es zur hemmungslosen parteipolitischen Umfärbung vieler Institutionen, wie es nicht einmal die in dieser Beziehung sehr tüchtigen Sozialdemokraten geschafft haben, noch dazu in einer ganz kurzen Zeit. Das markanteste Beispiel ist für mich die Umfärbung
der Österreichischen Hochschülerschaft durch eine willkürliche Wahlrechtsänderung. Da geht es politisch eigentlich um gar nichts, aber es ist ein Ausdruck für diesen Kleingeist der Schüssel-ÖVP: Sogar in Bereichen, die sie gar nicht kratzen, muss schwarz eingefärbt werden. Ich persönlich denke, dass gerade dieser Kleingeist am Ende diese Regierung zu Fall bringen wird. Diese Haltung ist ein fundamentaler Unterschied etwa zu Bayern, wo die CSU im Gegensatz zu Schüssel tatsächlich die absolute Mehrheit hat, aber allerlei Inseln politisch Andersdenkender zulässt. Die CSU besitzt im Gegensatz zur ÖVP die Nonchalance des wirklich Mächtigen und kann genau deshalb die Macht auch halten.

Könnte ja sein, dass es heuer Wahlen gibt. Wie wäre Ihre Prognose?
Es kommt ein sehr spannender Wahlkampf auf uns zu. Die ÖVP wird ihre Stimmen wahrscheinlich halten, aber der Koalitionspartner wird ihr rechnerisch abhanden kommen. Das Ganze wird also
eine Herzschlag-Geschichte: Geht sich Rot-Grün aus? Verbünden sich die Grünen wirklich mit
den Schwarzen? Oder kommt sogar eine große Koalition, was mit den jetzigen Protagonisten kaum vorstellbar wäre?

Kann die SPÖ mit Gusenbauer die Wahlen gewinnen, oder ist er nur ein Übergangskandidat, wie Helmut Zilk meinte?
Alfred Gusenbauer ist im privaten Gespräch ein intelligenter und gebildeter Mensch. Sobald aber die Kameras eingeschaltet werden, verfällt er in eine Apparatschik-Sprache und vermittelt nicht unbedingt Lösungskompetenz. Politikprognosen sind jedoch heikel:
Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich mir einen Kanzler Gusenbauer nicht vorstellen, denn die Umfragewerte der SPÖ sind besser als diejenigen ihres Vorsitzenden. Hätte die SPÖ einen strahlenderen Kandidaten, würde sie die nächsten Wahlen mit Sicherheit gewinnen. Aber man kann sich täuschen: Wie oft hat man Haider schon abgeschrieben.

Wieso kommt Schüssel medial um so viel besser weg?
Schüssel hat eine schlaue Taktik: Er sagt oft gar nichts. Damit erweckt er bei positiv Gestimmten zumindest die Hoffnung, er würde irgendetwas wissen.

Ist das nicht wie bei den Grünen? Van der Bellen sagt ja zu vielem auch erfolgreich nichts.
Ja, die Grünen übertragen die Schüssel-Taktik gleich auf ihre ganze Partei. Sie agieren sehr dezent und defensiv wie bei einem Fußball-Auswärtsspiel und schüren so die Hoffnung. Es wäre interessant, die Grünen einmal an der Regierung zu sehen. Ich vermute, es blüht ihnen dann das FPÖ-Schicksal.

Die Grünen in Deutschland halten sich aber ganz gut, obwohl oder weil sie nur mehr wenig mit ihren Anfängen zu tun haben.
Der Wahlkampf findet in der Lyrik, das Regieren in der Prosa statt. Regieren erfordert Pragmatismus, was die deutschen Grünen gut gelernt haben, was sie aber auch für manche ihrer Stammwähler unglaubwürdig gemacht hat. Das muss wohl so sein. Ich glaube, es wäre eine unrealistische Forderung, zu meinen, dass es von der Fundamentalopposition zur Regierungsbeteiligung keine Reibungsverluste geben dürfte.

Wagen wir versuchsweise einen Blick in die Zukunft. Wie wird Österreich in dreißig Jahren ausschauen?
Keine Ahnung, wer dann regieren wird. Aber wir werden eine Situation haben, die es so noch niemals vorher in der Geschichte gegeben hat. Über vierzig Prozent der Bevölkerung werden dann vermutlich über sechzig sein. Danach, so wird jedenfalls prophezeit, wird es zu einem demografischen Rücksturz kommen, wenn diese geburtenstarken Jahrgänge weggestorben sind. Vielleicht gibt es dann in Wien reihenweise leer stehende Stadtviertel.

Die 70er-Jahre spielen bei Ihren Programmen eine wichtige Rolle. Warum?
Für mich waren die 70er-Jahre eine Zeit des Aufbruchs. Man kann sich die Frage stellen: War das die Genialität von Bruno Kreisky, oder hätte jeder Bundeskanzler damals Vollbeschäftigung zusammengebracht? So wie jede Bundesregierung, die 2002 ihr Amt angetreten hätte, Reformen im Pensionssystem in Angriff nehmen hätte müssen.
Es ist damals unter Bruno Kreisky zu einem ganz schwer nachvollziehbaren Wandel gekommen: Innerhalb von fünf Jahren wechselte das Land von einer absoluten schwarzen Mehrheit unter Josef Klaus zu einer absoluten roten Mehrheit. In Wirklichkeit hatte das aber nicht nur mit Kreisky zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Umwälzungen.

Die Siebziger scheinen für viele heute eine verklärte Zeit ohne Arbeitslosigkeit, in der die meisten Eltern sicher waren, dass es ihren Kindern einmal noch besser gehen würde als ihnen selbst. Heute ist es wohl umgekehrt.
Wann immer eine Marktwirtschaft sich einer Phase der Sättigung nähert, so wie es in den 70er-Jahren der Fall war, dann scheint alles möglich. Es herrscht Vollbeschäftigung, man nimmt an, dass alles noch besser wird, und man denkt nicht an morgen. Insofern waren die Siebziger pubertär. Jetzt leben wir zur Abwechslung in einer Zeit der Ernüchterung und Verunsicherung, vielleicht also in einer gesellschaftlichen Midlife-Crisis.

Was läuft Ihrer Meinung nach schief?
Die Arbeitsmarktsituation wirkt in der Tat bedrückend. Österreich kann sich nicht aus internationalen Entwicklungen auskoppeln. Wir konnten das auch unter Kreisky nicht, es war nur eine österreichische Eigenart, so zu tun, als könnten wir es. Wir erleben heute, dass Wirtschaftswachstum immer mehr zu einer Nummer wird, die viele Menschen gar nicht betrifft.

Was meinen Sie damit?
Es könnte wieder zu einem Kastenwesen kommen, wie es das schon im Mittelalter gab. Schon jetzt entstehen langsam je nach Einkommen und sozialer Absicherung Parallelgesellschaften, die den ethnischen nicht unähnlich sind. Die Zweidrittelgesellschaft, von der oft gesprochen wird, ist ja schon lange nicht mehr wahr. Der Mittelstand bröckelt unten schon jetzt weg und damit auch sein Steueraufkommen. Am Ende wird es vielleicht drei bis vier Klassen geben, wo der Einzelne nur sehr geringe Chancen für einen sozialen Durchmarsch nach oben haben wird.

Wenn es denn tatsächlich so käme, könnte die Politik nicht gegensteuern?
Was die Politik heute ausführt, ist im Prinzip ein ökonomisches Diktat. Die Machthandhabe liegt schon lange nicht mehr in der Hand von Politikern. Die Machtfülle des österreichischen Parlaments ist spätestens seit dem EU-Beitritt eine teilweise virtuelle. Für das, was dort entschieden werden kann, haben wir mittlerweile ein zu großes Parlament. Das österreichische Parlament ist eigentlich nur mehr so etwas wie ein Beruhigungsgestus für die Bevölkerung, dass man doch noch ein bisserl was mitzureden hat.

Wer lenkt also Ihrer Meinung nach das Geschehen: Brüssel, die Konzerne, die Globalisierung?
Der Begriff Globalisierung ist ein Substitut, so wie man sagt, das Wetter sei schuld. Es ist ein verniedlichender Ausdruck für eine Machtverschiebung von den Nationalstaaten zu den Konzernen. Wichtige Entscheidungen werden jetzt in Aufsichtsräten getroffen, nicht mehr in Parlamenten. Das Parlament ist jetzt mehr Exekutive denn Legislative. Zudem haben die spekulativen Finanztransaktionen die reale Wirtschaft überholt. Wirklich global ist dabei eigentlich nur die Ungerechtigkeit. Ich bin aber kein Verschwörungstheoretiker und glaube nicht an irgendeine Macht, die das lenkt. Es ist einfach der Sog der Zeit.

In Deutschland gibt es jetzt wieder so viele Arbeitslose wie 1933, in Österreich gab es seit 1945 nie mehr Menschen ohne Job als jetzt. Trotzdem scheint das erstaunlicherweise niemanden sonderlich aufzuregen.
Natürlich regt das Leute auf, aber die haben keine öffentliche Stimme. Die schlechte Stimmung ist ja überall spürbar. Wenn man den Wert eines Menschen entscheidend danach bemisst, was er für einen Job hat und was er sich leisten kann, dann führt das eben bei allen jenen, die keine Arbeit haben oder Angst haben, sie zu verlieren, zu einem höchst brisanten, seelischen Potenzial der Unzufriedenheit. In Deutschland kommt noch die Enttäuschung dazu, vom Thron der großen Wirtschaftsnation gefallen zu sein, die alles kann.

Heißt das jetzt, die Medien sind schuld, weil sie eher über Aktienkurse als über Arbeitslose berichten?
Ich glaube, dass Wirtschaft und Medien heute in einer Art und Weise verflochten sind, wie es noch nie da gewesen ist.

Wie die Entstehungsgeschichte der schwarz-blauen Koalition zeigt, hat die Macht der Medien aber sehr wohl Grenzen.
Gut, spätestens seit 1999 wissen wir, dass selbst mächtige Medien wie die „Kronen Zeitung“ in Österreich keine Wahlen gewinnen können. Es gab damals bekanntlich kaum eine große Zeitung, die vor den Wahlen Schwarz-Blau präferiert hätte. Die „Krone“ laviert normalerweise immer so lange, bis klar ist, wer gewinnt. Schüssel war in der Tat eine Ausnahme. Man muss aber genau hinschauen: Schüssel hat gegen die „Kronen Zeitung“ nicht die Wahl selbst gewonnen. Er hat die Regierungsbildung gegen die „Krone“ gewonnen, denn er hat dem Wunsch der „Krone“, eine große Koalition zu bilden, nicht Folge geleistet, sondern unartig etwas anderes gemacht. Das ist immer noch ein Stachel. Schüssel sieht man daher ganz selten auf der Seite eins der „Krone“ mit einem Hunderl. Dafür aber seine Parteikollegen.

Herr Dorfer, wir danken für das Gespräch. Lesen Sie eigentlich brav den trend wegen dem Dorfer-Interview?
Eigentlich nicht deswegen, ich weiß eh, was der Dorfer sagt.