Exklusivgespräch

Bundeskanzler Alfred Gusenbauer und Vizekanzler Wilhelm Molterer erörtern heikle Fragen: Wird die immerwährende Neutralität ewig halten? Sind die Österreicher gesund genug? Und bekommen sie die Bildung, die ihnen zusteht?

Kein Duell, sondern ein zivilisiertes Gespräch. Kein heftiger Schlagab-, sondern ein intensiver Gedankenaustausch. Auch das gibt es zwischen den Koalitionspartnern, insbesondere dann, wenn sich die beiden Regierungsspitzen höchstpersönlich zusammensetzen. Kanzler Alfred Gusenbauer und „Vize“ Wilhelm Molterer trafen einander exklusiv für den trend zu einem eineinhalbstündigen Gipfelgespräch – ein bislang einmaliges Ereignis.

Molterer bestellte Assam-Tee, Gusenbauer grünen Tee. Die vorbereiteten Topfengolatschen blieben unangetastet, das vom Vizekanzler bestellte Schnittlauchbrot hingegen fand seine endgültige Bestimmung. Die Stimmung war freundlich und unaufgeregt; möglicherweise inspiriert durch den Ort der Veranstaltung, die Hauptbücherei Wien. Erst ganz zuletzt hatte man sich auf diese „Location“ einigen können, erst nachdem etliche andere Top-Adressen als zu mondän oder zu nobel ausgeschieden worden waren. Die Idee war, Themen abseits der täglichen Polit-hechelei etwas gründlicher anzugehen, was von den beiden Parteichefs sichtbar und hörbar goutiert wurde. Es durfte zwischendurch auch herzlich gelacht werden – eine positive Stimmung, die sich dem durchschnittlichen TV-Politkonsumenten ansonsten eher selten bietet.

1. Runde: Über Bücher und andere Welten

trend: In der Hauptbücherei muss man eine originelle Einstiegsfrage stellen …
Gusenbauer: Jetzt bin ich gespannt, was Sie unter originell verstehen.
Molterer: Vielleicht jene: Wann waren Sie das letzte Mal im Kino …

Die Frage lautet: Kommt man als Kanzler, als Vizekanzler überhaupt noch zum Lesen? Und: Welches Buch würden Sie gern mitnehmen?
Gusenbauer: Ich nehme mir Zeit zum Lesen, weil’s ein Vergnügen ist …

Sie meinen Zeitungen, vermutlich …
Gusenbauer: Nein. Bücherlesen ist ein Vergnügen. Nicht Zeitungen …
Molterer: Die nicht immer vergnüglich sind.
Gusenbauer: Bücher würde ich mir keine mitnehmen, weil ich sie mir gerne selber kaufe. An sich bin ich kein besonders besitzorientierter Mensch, nur bei Büchern ist das so. Was mich freut: Derzeit erleben wir wieder einen Höhenflug der österreichischen Literatur.

Was lesen Sie konkret?
Gusenbauer: Köhlmeier und Menasse. Zwei sehr unterschiedliche Bücher. Köhlmeier finde ich sehr gut, und bei Menasse ist es der Charme, dass er über die Lehr- und Versuchsjahre an der Uni schreibt. Da gibt’s gemeinsame biografische Anknüpfungspunkte.
Herr Vizekanzler, Sie haben beim Hereingehen gesagt, Sie würden gern länger hierbleiben …
Molterer: Weil die Nacht zu kurz war … Ich lese viel, Zeit dafür ist meist nur nachts. Was auch schön ist, weil man dann vollkommene Ruhe hat. Der Tag ist vorbei, man geht mit den Büchern in eine ganz andere Welt hinein.
Ihre Literaturempfehlung?
Molterer: Ich lese ganz eigenwillige Dinge: etwa „Die Nacht der Kalligraphen“. Das ist ein faszinierendes Buch einer Französin, deren Mutter Türkin und Kalligraphin war und die sich über den Umweg des Schreibens emanzipiert hat. Das zweite Buch, das ich soeben bearbeite, ist eine Geschichte über das Ägypten der siebziger Jahre. Eine faszinierende, völlig fremde Welt. Ich gebe aber zu: Ein ordentlicher Krimi zum Relaxen ist auch etwas Fantastisches.

2. Runde: Die Ewigkeit und die Neutralität

Kurz flackerte eine Neutralitätsdebatte auf. Man konnte jedoch den Eindruck gewinnen, dass die Regierungsparteien keine weiterführende Diskussion wollten. Warum?
Molterer: Wir haben diese Frage über die Jahre immer wieder diskutiert, und wir haben die Neutralität auch verändert. Sie ist heute etwas völlig anderes als ursprünglich konzipiert. Der UNO-Beitritt und der EU-Beitritt haben sie völlig verändert. Heute verpflichtet uns die Europäische Union zur Solidarität. Österreich wird nur dann ernst genommen, wenn wir in jedem Politikfeld den Integrationsweg mitgehen. Gleichzeitig bleibt: Blockfreiheit, keine Teilnahme an Kriegen und an Militärbündnissen.
Gusenbauer: Die österreichische Neutralität ist ein Unikum, so wie die Schweizer Neutralität auch. Wir haben unsere eigenständige Neutralität entwickelt: keine Teilnahme am Krieg, keine Stationierung fremder Truppen auf unserem Territorium, keine Teilnahme an Militärbündnissen. Das wird von den Partnern in der Welt akzeptiert. Die Debatte, die es in Österreich gibt, ist in hohem Maße unehrenhaft. Ich meine jene Seite, die seit Jahren versucht, den Österreichern ihre Neutralität auszureden. Ich kann mich noch sehr gut an die Debatte erinnern, ob Österreich NATO-Mitglied werden soll, weil wir sonst EU-Mitglied zweiter Klasse wären. Was stelle ich fest: Heute gibt es in der NATO eine Debatte über deren eigene Identitätskrise. Wir haben überhaupt keine Veranlassung, an der spezifisch österreichischen Formel Neutralität plus Solidarität auf unterschiedlichen Ebenen irgendetwas zu ändern.
Molterer: Wir sollen aber auch nicht zulassen, dass die Neutralität mehr verspricht, als sie halten kann. Es darf nicht der Eindruck entstehen, wir würden in Europa nicht solidarisch sein. Wir sollten auch offen sein. Das Wort immerwährend ist nicht gleichbedeutend mit dem Wort ewig.
Das Wort immerwährend hat sich also endgültig überholt?
Molterer: Immerwährend ist nicht ewig.
Das ist aber schwierig zu argumentieren.
Molterer: Ich kann doch heute nicht sagen, was in zehn, fünfzehn Jahren ist. Punktum! Wir haben uns bisher unsere Schritte nicht verwehren lassen, wir haben sie selber definiert. Es hat rund um die Mitgliedschaft bei den Vereinten Nationen eine heftige Debatte gegeben, so wie auch beim EU-Beitritt.
Gusenbauer: Es gibt die Anlassneutralität und die immerwährende Neutralität. Das heißt, dass man sich grundsätzlich neutral verhält und sich die Welt auch darauf verlassen kann.
Molterer: Und daher ist immerwährend nicht ewig. Wir deklarieren uns als neutral. Oft meinen jene, die über Neutralität diskutieren, etwas anderes. Wenn mancher meint, Neutralität sei der Hebel, um die Mitgliedschaft in der EU zu untergraben, dann sage ich: Halt. Das darf nicht sein.
Ist unsere Neutralität nicht schlicht die Freiheit, uns im Einzelfall entscheiden zu können, ob wir uns an Aktionen der UNO oder der EU beteiligen oder nicht?
Gusenbauer: Das hat mit der Neutralität gar nichts zu tun. Wenn die UNO Einsätze zur Friedenssicherung macht, dann verpflichtet ein Beschluss des Sicherheitsrates ja nicht alle Mitglieder, sich daran zu beteiligen. Und auch in der EU stehen jedem Staat zwei Möglichkeiten offen: Einsätze nur bei Einstimmigkeit. Das heißt, wir haben die Möglichkeit zur Ablehnung. Wenn es zu einem Einsatz kommt, können wir noch immer entscheiden, ob und in welcher Form wir uns beteiligen. In der NATO gibt es eine Beistandsverpflichtung.
Molterer: Die Unterscheidung ist wichtig. Gleichzeitig müssen wir die europäische Solidarität noch stärker betonen.

Eine NATO-Mitgliedschaft ist für alle Zeiten auszuschließen?
Molterer: Ich sehe in der Europäischen Union die bessere Perspektive.
Gusenbauer: Ich sehe keine Veranlassung, dass Österreich NATO-Mitglied wird. Ich lege größten Wert darauf, dass die Entscheidung darüber, ob österreichische Soldaten im Ausland zum Einsatz kommen, von Österreich getroffen wird.
In diesem Fall heißt dann immer auch ewig.
Gusenbauer: Und immerwährend.

3. Runde: Gesundung durch die E-Card

Das Politikerleben gilt als hart. Was tun Sie privat für Ihre Gesundheit? Viele Menschen reiben sich im Job auf …
Molterer: Schaun wir so aus?
Bewundernswerterweise nicht!
Molterer: Ich habe eine weise Entscheidung getroffen: Ich habe vor Jahren zum Rauchen und Kaffeetrinken aufgehört. Das hat mir geholfen. Ich versuche auch, mehr Bewegung zu machen. Ich fahre mit dem Rad und gehe gern wandern. Vor Kurzem habe ich das Fitnessstudio für mich entdeckt.
Gusenbauer: Ich gehe drei-, viermal pro Woche in der Früh laufen, meistens eineinhalb Stunden. Und ich stehe auch anderen sportlichen Ablenkungen positiv gegenüber.

Welchen Sport würden Sie niemals ausüben?
Molterer: Ich würde niemals Eishockey spielen. Ich kann nämlich nicht Eis laufen.
Eiskunstlauf?
Gusenbauer: Wenn Sie das meinen: Glattes Parkett sind wir gewöhnt. Im Ernst: Ich mag für mich aber nicht Bungee-Jumping und Ähnliches. Von hoch oben hinunter-springen: Das muss ich nicht haben.

Wir schlagen die Brücke zum Gesundheitswesen. Gesundheitsministerin Kdolsky möchte 2,9 Milliarden einsparen …
Molterer: Umschichten, nicht einsparen!
Dennoch, da muss dem Finanzminister ja das Herz aufgehen!
Molterer: Es zeigen alle Vergleiche, dass das österreichische Gesundheitswesen fit ist. Es gibt ein klares Ziel: freier Zugang zur besten medizinischen Versorgung, unabhängig vom Alter, vom Status, vom Einkommen etc. Und betrachtet man den Anteil der Gesundheitsausgaben am BIP, so sind wir darin auch höchst effizient.
Aber bei den stationären Aufnahmen in die Spitäler sind wir auch spitze.
Molterer: Der springende Punkt ist, wie kommen wir zu einer stärkeren Bündelung der Verantwortlichkeiten? Die Schnittstellenproblematik zwischen intra- und extramuralem Bereich ist nicht optimal gelöst, da ist auch die Rechnungshofkritik gerechtfertigt. Die Kernproblematik liegt beim Übergang zwischen Ambulatorien und Facharztstruktur. Ich halte sehr viel davon, den niedergelassenen Arzt zu stärken. Gleichzeitig werden wir mehr Mittel benötigen. Wir werden die Beitragserhöhung um die 0,15 Prozent beschließen –aber nur wenn wir auch die vereinbarte Effizienzsteigerung bekommen. Die Sicherheit, dass Beitragserhöhungen wirken, ist deutlich ausgeprägter als die Sicherheit, dass Einsparungsvorschläge umgesetzt werden.

Ist es nicht so, dass wir die Österreicher grundsätzlich gesünder machen müssten? Es fehlt doch an jeder Vorsorgedebatte!
Gusenbauer: Dieser Ansatz, die Prävention zu verbessern, ist richtig. Wir haben neue Probleme: schlechte Essgewohnheiten bei Kindern, starkes Übergewicht, Zivilisationskrankheiten. Es ist ganz entscheidend, dass wir die Bewegung bei den Kindern verstärken. Wir müssen der Couch-potato-Entwicklung entgegensteuern. Unzählige Fernsehkanäle, PC und Internet: Die Zeit, die Kinder stationär verbringen, ist stark angewachsen. Viele Krankheiten sind da schon grundgelegt. Nur vierzig Prozent der Bevölkerung bewegen sich ausreichend. Wir wollen das auf fünfzig Prozent steigern. Ich habe aber nicht die Illusion, dass über eine stärkere Prävention das System billiger wird. Durch Prävention werden wir länger ein besseres Leben haben. Nur: Ein Großteil der Gesundheitskosten fällt in den letzten drei Lebensjahren an. Grundsätzlich gilt: Die Leistung, die erbracht wird, ist gut. Der Preis, den wir dafür bezahlen, ist in Ordnung, was uns aber nicht dazu verführen sollte zu sagen: Wir müssen nichts ändern. Das Problem ist, dass wir bei diesem Riesensystem, in dem es um rund 30 Milliarden Euro geht, sehr unterschiedliche Interessen haben.

Sind die genannten 2,9 Milliarden Einsparungen machbar?
Gusenbauer: Natürlich nicht! Alle Maßnahmen zur Effizienzsteigerung werden uns nur dabei helfen, die jährlichen Steigerungsraten der Kosten abzumildern. Wir wollen die jährlichen Steigerungsraten von sechs auf ein oder zwei Prozent reduzieren. Das wäre bereits ein sehr guter Erfolg.

Wie setzt man die nötigen Reformschritte endlich auf Schiene?
Molterer: Es gibt etliche sehr interessante Projekte. Ich halte das Thema der geschlechterspezifischen Medizin für spannend. Es stellt sich immer mehr heraus, dass Frauen ganz andere Krankheitsverläufe haben als Männer. Mein Ansatz ist auch: Die Arbeitsteilung muss klarer sein. Ich will den Hauptverband als Lenkungsorgan, der Standards definiert. Wir brauchen auch weiterhin eine starke Verantwortlichkeit der Länder im Spitalsbereich. Und es geht darum, dass die drei Financiers – Sozialversicherungsträger, Bund und Länder – ihre Kapazitäten viel mehr bündeln. Nützen wir die Gesundheitsplattformen, bauen wir sie aus, geben wir ihnen auch Entscheidungskompetenz. Die Idealvariante ist: Alles Geld geht in die Plattformen und von dort gesteuert hinaus. Natürlich werden wir das nicht in einem Schritt schaffen, weil wir dafür heilige Kühe schlachten müssten. Die Frage der Selbstverwaltung würde dadurch relativiert. Ebenso die Frage der Länderkompetenz. Weil es dann auch heißen könnte: Dieses oder jenes Ambulatorium macht keinen Sinn.
Gusenbauer: Wenn wir den niedergelassenen Ärztebereich stärken wollen, muss es in diesem Bereich zu einer Entbürokratisierung kommen. Der bürokratische Aufwand ist eine sinnlose Vergeudung von Kapazitäten. Eine zweite, unausgeschöpfte Ressource: die umfassenden Möglichkeiten, die durch die E-Card entstehen.

Haben Sie da keine Angst vor einer missbräuchlichen Verwendung der heiklen Gesundheitsdaten?
Gusenbauer: Die Angst der Menschen ist zurzeit größer als der klare Blick für die sich bietenden Möglichkeiten. Es würde ja auch für die Patienten um vieles besser.
Mit gespeicherten Befunddaten könnte rasch und ortsunabhängig ein Gesamtstatus eruiert werden. Das wäre für die Akutversorgung enorm vorteilhaft und würde bei Notfällen die Überlebenschancen dramatisch verbessern. Wir müssen versuchen, vorhandene Ängste zu überwinden, damit wir zu einer besseren Nutzung dieses Instruments kommen.

Ist, um die Kosten in den Griff zu kriegen, eine Bonus-Malus-Regelung im Gesundheits-system vorstellbar?
Gusenbauer: Ein Bonus-Malus-System halte ich für falsch. Es käme zu einer völlig sinnlosen Überwachungsbürokratie. Und wie sollte das gehen? Sollten etwa die Dicken mehr zahlen? Oder jene, die keinen Sport betreiben? Die Tabaksteuer fürs Gesundheitssystem zweckzuwidmen ist bedeutend einfacher.
Molterer: Ich sehe das differenzierter. Es gibt extreme Risikosportarten, die nach Unfällen zu hohen Rehab-Kosten führen. Da stellt sich die Frage, ob diese Risken der Solidargemeinschaft zu übertragen sind. Oder: Was ist mit den Eltern von Kindern, die Sauftouren absolvieren. Da frage ich, ob nicht auch von den Eltern etwas verlangt werden könnte.
Gusenbauer: Herr Vizekanzler, das würde ich nochmals überlegen. Das zieht einen gro-ßen Überwachungsapparat nach sich, das ist es nicht wert.

Gesundenuntersuchungen gibt es ja schon. Die Teilnahme daran könnte man doch belohnen?
Molterer: Bonus-Systeme jederzeit, keine Frage. Auch der Mutter-Kind-Pass hat sich bewährt. Das könnte bis zum Alter von sechs Jahren ausgedehnt werden. Und die Vorsorgeuntersuchung muss de facto zu einer Pflichtveranstaltung werden. Bei Anreizsystemen hinken wir tatsächlich nach. Da sind uns andere Länder voraus.

4. Runde: Bildung und die letzten Fragen

Das Ziel der Senkung der Klassenschülerzahlen auf 25 ist gescheitert. In den AHS-Unterstufen sitzen 30, in den HTLs 40 Schüler!
Gusenbauer: In über neunzig Prozent der Volks- und Hauptschulen ist die Reduktion auf 25 gelungen. Bei den AHS ist das keine finanzielle, sondern eine organisatorische Frage. Die Kinder am Land sind so verteilt, dass sie an andere Schulen verwiesen werden müssten.
Molterer: Wir wollten 25 als Richtwert. Und wir starten von den ersten Klassen aufsteigend. Die BHS hat uns gesagt, sie müssten Schüler abweisen. Da gehen wir lieber schrittweise vor.

Die Systemfrage: Landeshauptmann Pröll schlägt sechs gemeinsame Schuljahre vor. Ist das der Kompromiss in der Gesamtschulfrage?
Gusenbauer: Das ist eines der Modelle, die jetzt in den Modellregionen gestartet werden. Unser Ziel ist es, dass die Leistungen unserer Schüler besser werden. Wir müssen die zwanzig Prozent der Jugendlichen, die Probleme mit Rechnen, Schreiben und Lesen haben, reduzieren. Wenn das nicht gelingt, ist das der größte Rückschlag für den Standort Österreich. Wir brauchen gut ausgebildete junge Leute.
Molterer: Die Organisationsfrage ist doch überhaupt nicht vorrangig, die gehört ans Ende der Debatte. Ich stelle zuallererst die Frage: Was soll Schule leisten? Der kognitive Teil wird oft überbetont, auch der kreativ-musische Teil ist wichtig. Wir haben in den letzten Jahren oft nicht den Mut gehabt, Wahrheiten auszusprechen. In der Schule gehört Leistung gefordert. Wir haben den Lehrern pädagogische Instrumente weggenommen und sie mit anderen Aufgaben überfrachtet. Lehrer haben oft aufgegeben, Leistung zu beurteilen, weil sie nicht einsehen, sich für negative Noten vor Gott und der Welt rechtfertigen zu müssen. Zur Organisation: Vielfalt ist die Antwort. Warum soll in der Schule nur ein einziges Modell Gültigkeit haben?
Gesamtschule als ein Modell unter mehreren?
Molterer: Im Sinne der Wahlfreiheit selbstverständlich.

Der Präsident der Industriellenvereinigung, Veit Sorger, hat eine Senkung des Spitzensteuersatzes auf 40 Prozent gefordert. Ist das realistisch?
Molterer: Die Steuerentlastung wird den Schwerpunkt Mittelstand haben. Und dazu gehört die Senkung des Satzes und/ oder der Tarifstufe. Ich präferiere eine Mischung aus beiden. Das wäre ein ganz wichtiges Signal an die Leistungsträger.
Gusenbauer: Die Entlastung des Mittelstandes steht außer Streit. Ich glaube, dass die letzte Progressionsstufe zu früh zu wirken beginnt.
Molterer: Viele Betriebe sagen, es ist ein Problem, gute Leute zu holen, weil die 50 Prozent abschrecken. Ich will die Senkung des Satzes, auch als Signal nach außen.

Herr Bundeskanzler, der Sozialminister hat gemeint, dass es den Menschen in Kuba besser ginge als in anderen Entwicklungsländern. Sehen Sie das auch so?
Gusenbauer: Das System ist mit Recht gescheitert. Es war ein ökonomisch unsinniges System, das die Bedürfnisse der Menschen nicht befriedigen konnte.

Herr Vizekanzler, Sie haben unlängst die Rückkehr von Karl-Heinz Grasser in die Politik und in die ÖVP befürwortet. Was soll er werden? Finanzminister?
Molterer: Ich halte Grasser tatsächlich für ein politisches Talent, für unkonventionell. Er wäre willkommen. Die Frage ist in dieser Legislaturperiode aber nicht aktuell.

Moderation: Othmar Pruckner, Christian Rainer

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