Jean Ziegler: "Die Weltordnung ist kannibalistisch"

Jean Ziegler: "Die Weltordnung ist kannibalistisch"
Jean Ziegler: "Die Weltordnung ist kannibalistisch"

Soziologe Jean Ziegler

Seit Jahrzehnten bekämpft der Schweizer Soziologe Jean Ziegler die Finanzwirtschaft, internationale Konzerne und die Folgen der Globalisierung. In seinem neuen Buch "Ändere die Welt!" zieht er Bilanz: Es gäbe genügend Ressourcen für alle. Dass dennoch jeder neunte Mensch auf der Welt Hunger leidet, dass es dennoch große Armut und steigende Ungleichheit gibt, ist für ihn eine Schande. FORMAT Redakteurin Martina Bachler hat den kritischen Weltbeobachter interviewt.

Format: Herr Ziegler, Ihr neues Buch, "Ändere die Welt!“, ist auch eine Zwischenbilanz Ihrer Arbeit. Wie fällt diese aus?

Jean Ziegler: Sehr beunruhigend. Wir leben in einer kannibalischen Weltordnung, die sich durch zwei Dinge auszeichnet: eine unglaublichen Monopolisierung von politischer, ökonomischer und ideologischer Macht in den Händen weniger Oligarchen, die niemand kontrolliert, und enorme Ungleichheit unter den Menschen. Vergangenes Jahr haben die 500 größten Konzerne 52 Prozent des Weltbruttosozialprodukts kontrolliert. Sie haben eine Macht, wie sie kein Kaiser, kein König und kein Papst je hatten. Weder Nationalstaaten noch internationale Institutionen können sie kontrollieren. Sie sind unglaublich vital.

Format: Das sind aus Ihrer Sicht also die Bösen?

Ziegler: Es geht nicht um Gut und Böse, es ist ein System der strukturellen Gewalt. Ich kenne etwa Peter Brabeck, den Präsidenten von Nestlé, dem größten Lebensmittelkonzern der Welt. Er ist ein hochanständiger Mann. Aber wenn er den Shareholder-Value, die Rendite auf das Kapital, nicht jedes Jahr um soundsoviel Prozent hinaufjagt, ist er nach drei Monaten nicht mehr der Präsident von Nestlé.

Format: Das klingt fast versöhnlich.

Ziegler: Keineswegs! Es herrscht gnadenlose Konkurrenz im Raubtierkapitalismus. Das hat nichts mit individueller Motivationsstruktur zu tun. Wir leben unter der Weltdiktatur der Oligarchien des globalisierten Finanzkapitals. Dem Oxfam-Bericht 2014 nach besitzt ein Prozent der Menschen so viel wie die 99 übrigen zusammen. Gleichzeitig steigen in der südlichen Hemisphäre, wo zwei Drittel der Weltbevölkerung leben, die Leichenberge. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren, sagt die FAO (UN-Organisation für Ernährung und Landwirtschaft, Anm.). Sie sagt auch, dass die Landwirtschaft weltweit heute zwölf Milliarden Menschen, also fast das Doppelte der Weltbevölkerung, ernähren könnte.

Vermögenskonzentration: 1,7 Billionen $ besitzen die ärmsten 50 Prozent der Weltbevölkerung; 110 Billionen $ besitzt das reichste 1 Prozent; 1,7 Billionen $ besitzen die reichsten 85 Personen

Format: Geht es hier um Verteilung?

Ziegler: Es eine Frage des Gewissens. Es gibt bei der Nahrung keinen objektiven Mangel mehr, das war vor Generationen anders. Heute wird ein Kind, das an Hunger stirbt, ermordet. Diese absurde Weltordnung ist von Menschen gemacht, also kann sie von Menschen gestürzt werden.

Format: Das geschieht aber nicht. Warum nicht?

Ziegler: Weil wir kollektiv glauben, dass diese Ordnung zwar für viele Menschen schrecklich ist, aber "Natugesetzen“ gehorcht. Die neoliberale Wahnidee behauptet, dass die Finanzmärkte autonom entscheiden. Diese sanktionieren die Staaten, wenn ihnen ein Gesetz nicht passt. Abwanderungen von Industrien, Flucht des Kapitals sind die Sanktionsmittel. Viele Menschen glauben, dass sie dagegen keine Macht haben. Diese Entfremdung schreitet unglaublich schnell voran. Die Menschen fühlen sich ohnmächtig. Schauen Sie sich die Schweizer an.

Format: Die Schweizer sind ohnmächtig? Sie haben doch durch direkte Demokratie viel Einfluss.

Ziegler: Ja, aber wie ich es in meinem Buch zeige, stimmen sie ständig ganz freiwillig gegen ihre eigenen Interessen und für jene der Finanzoligarchie. Die jüngsten Beispiele: Sie lehnten den Mindestlohn ab, eine zusätzliche Urlaubswoche, die Beschränkung von Managementgehältern und die Senkung der Krankenkassenbeiträge. Das geschah in absolut freien, geheimen Volksabstimmungen.

Mehr Wohlstand. Der Wohlstand ist gewachsen, die globale Ungleichheit ist im Vergleich zu früher gesunken. Allerdings kehrte sich die Entwicklung zuletzt auch um, vor allem im englischsprachigen Raum. In Westeuropa sinkt die Ungleichheit nicht mehr, teils steigt sie sogar.

Format: Weil die Schweizer die globale Konkurrenz fürchten, wo etwa der Mindestlohn nicht bei 18 Euro die Stunde liegt?

Ziegler: Das ist ja der totale Sieg der Finanzoligarchie: Sie überzeugt den Menschen von seiner eigenen Ohnmacht. Es ist erstaunlich, dass die meisten Länder, aus denen die Konzern- und Finanzmonster kommen, demokratische Rechtsstaaten sind.

Format: Hat die neue griechische Regierung auch deshalb soviel Unterstützung der Bevölkerung, weil sie sich gegen die empfundene Ohnmacht gegenüber der Troika stemmt?

Ziegler: Ja, das demokratische Kollektiv hat gezeigt, dass es die "Sachzwänge” brechen will. Die Troika sagt, dass die Nebenfolgen eben unvermeidlich seien. Syriza zeigt, dass es Alternativen gibt. Ich sage nicht, dass Syriza diese Verweigerung durchsetzen kann. Vielleicht wird Syriza zerdrückt. Vielleicht gewinnt in Spanien Podemos, vielleicht auch nicht. Aber dieser Widerstand findet statt. Unsere Aufgabe als Europäer ist sicher die totale Solidarität mit Syriza und Podemos.


In der Demokratie kann man alles tun.

Format: Was sollte ganz konkret getan werden, um die weltweite Situation zu verbessern?

Ziegler: In der Demokratie gibt es keine Ohnmacht, man kann alles tun. Der österreichische Finanzminister ist nicht vom Himmel gefallen, sondern ist da durch die Delegation des souveränen Volkes. Wir können ihn zwingen, dass er bei der nächsten Generalversammlung des Internationalen Währungsfonds im Juni nicht mehr für die Gläubigerbanken in Frankfurt, London und Zürich stimmt, sondern für die sterbenden Kinder. Das heißt, für die Totalentschuldung der ärmsten 50 Länder der Welt, damit diese in Schulen, Krankenhäuser und Landwirtschaft investieren können.

Format: Das scheint gerade in Zeiten, in denen auch der Westen mit Verschuldung kämpft, unrealistisch. Auf einem anderen für Sie wichtigen Gebiet gab es zumindest einzelne Initiativen: Sie plädieren für die Abschaffung der Nahrunsmittelspekulation.

Ziegler: Ja, denn ein Grund für das tägliche Hungermassaker ist die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel wie Reis, Mais und Weizen. Sie jagt die Weltmarktpreise in die Höhe, in den Slums der Welt, wo eine Milliarde Menschen leben, können Mütter nicht genug Nahrung für ihre Kinder kaufen. Das Börsegesetz kann revidiert werden, schon morgen. Alles, was es braucht, ist ein Aufstand des Gewissens.

Format: Dafür müsste uns all das aber erst einmal wirklich interessieren.

Ziegler: Die Menschen, die erwachen, werden immer mehr. Die Souveränität der Nationalstaaten schmilzt dahin wie die Schneemänner im Frühling, weil das Finanzkapital ihnen seinen Willen diktiert. Es gibt keine Hoffnung auf eine Wiederauferstehung der Staaten oder gar der UNO. Die UNO ist eine Ruinenlandschaft. Egal, ob bei den Konflikten in Syrien, Darfur, Mali oder in Gaza, nirgends ist sie imstande, Völkerrecht durchzusetzen. Die einzige Hoffnung heute ist das Entstehen einer planetarischen Zivilgesellschaft, einer nie dagewesenen Koalition von sozialen Bewegungen. Sie folgen keiner Parteilinie. Ihr einziger Motor ist ihr Identitätsbewusstsein. Was uns von den Opfern trennt, ist ja nur der Zufall der Geburt. Im Buch gebe ich Beispiele: Die Weltkoalition von NGOs, die menschliche Arbeitsbedingungen für die Näherinnen in Bangladesch durchsetzte. Die "Via Campesina“, die 142 Millionen Kleinbauern und Tagelöhner zwischen Honduras und Indonesien organisiert. Diese Solidarität, die irgendwo verschüttet liegt, will mein Buch wieder freischaffen. Jean Paul Sartre schreibt: Den Feind erkennen, den Feind bekämpfen.


Die Ungleichheit steigt massiv.

Format: Trotz aller berechtigten Kritik hat das momentane Wirtschaftssystem schon auch ein paar Argumente auf seiner Seite: Der Wohlstand ist weltweit gestiegen, die Armut ging zurück, in China und Indien sind große Mittelschichten gestanden.

Ziegler: Aber der Hunger steigt weltweit in absoluten Zahlen. Die Ungleichheit steigt massiv. Sicher, in einigen Ländern hat es Fortschritte gegeben, aber weltweit gesehen sieht es dennoch nicht gut aus. Hunger und seine Folgen sind auf diesem Planeten, der vor Reichtum überquillt, nach wie vor die häufigste Todesursache. Dabei haben wir heute einen Überfluss an Gütern. Jeder Mensch auf der Welt könnte Zugang zu Gesundheit, Nahrung, Trinkwasser und Bildung haben.

Armut nimmt ab. Die Anzahl der Menschen, die von weniger als 1,25 US- Dollar pro Tag leben, nimmt ab. Sie betrifft in der Extremform heute 11,8 Prozent derWeltbevölkerung. Den höchsten Armutsanteil haben Indien, China, Nigeria, Bangladesch und die Republik Kongo.

Format: Wie kann das gelingen?

Ziegler: Karl Marx schrieb in seinem Brief an Joseph Weydemeyer: "Der Revolutionär muss imstande sein, das Gras wachsen zu hören.“ Ich bin davon überzeugt, dass die Geschichte einen Sinn hat. Die Menschwerdung des Menschen ist in Gang, so mysteriös das ist. Unser Gerechtigkeitsempfinden ändert sich: Heute könnte kein Mensch mehr die Sklaverei verteidigen. Auch die Malthus-Theorie, wonach die Überbevölkerung durch Hungermassaker gebannt werden muss, kann niemand mehr vertreten. Das Bewusstsein der einforderbaren Gerechtigkeit steigt also.

Format: Trägt dazu bei, dass Menschen in den USA und Europa seit der Krise mehr von dieser Ungleichheit spüren?

Ziegler: Der Dschungel, der sich in der Dritten Welt mit Ungerechtigkeit und Korruption ausgebreitet hat, schreitet in Europa voran. Unicef berichtet, dass in Spanien 2014 11,8 Prozent der Kinder unter zehn Jahren permanent unterernährt waren. Ein Wert, der nahe jenem des Tschad liegt. In den 28 EU-Staaten sind 32,5 Millionen Menschen von Sockelarbeitslosigkeit betroffen, also über 22 Monate arbeitslos. Viele werden nie wieder Arbeit finden, viele junge Menschen sind betroffen. Hunger und Massenarbeitslosigkeit sind Zeichen der Verelendung. Sie treten jetzt im Herzen Europas auf.

Format: Bisher kam es dennoch nur zu wenigen Ausschreitungen. Überrascht Sie das?

Ziegler: Das kann aber jeden Moment passieren. Überlegen Sie sich, wie die Französische Revolution anfing: Mit einem Aufstand einiger Handwerker am Morgen des 14. Juni 1789. Nietzsche sagt, die Revolution kommt auf den Pfoten der Tauben. Man weiß nicht, wann und wo das Feuer ausbricht, aber ganz sicher ist, dass der Aufstand des Gewissens kommt.


Die Verlogenheit insbesondere der Schweizer Bankiers ist so groß wie je.

Format: Ganz unbemerkt bleibt die Kritik nicht. Im Zuge der Krise wurde zumindest versucht, die Regeln zu verschärfen, etwa was Banken und Schwarzgeld betrifft. Die HSBC-Bank kam gerade erst wieder in die Schlagzeilen, weil sie lange half, Schwarzgelder zu verstecken. Sie beteuert, dass das heute nicht mehr passieren könnte.

Ziegler: Das ist eine absurde Lüge. Die schweizerischen und weltweiten Bankmogule sind ja rein profitorientiert. Der berühmte internationale Informationsaustausch soll 2018 kommen, aber ich glaube das nicht. Dazu kommt, dass dieser von den Steuerbetrügern leicht umgangen werden kann, durch die Schaffung von Offshore-Gesellschaften. Fluchtkapital, kriminelles Kapital und das Blutgeld aus der Dritten Welt strömen wie immer weiter und, schlimmer, noch in die Ali-Baba-Keller der Schweizer Großbanken. Die Verlogenheit insbesondere der Schweizer Bankiers ist so groß wie je.

Format: Die Verhandlungen um das Freihandels- abkommen TTIP zwischen der EU und den USA verliefen geheim, bis der öffentliche Druck zu groß wurde. Jetzt kann zumindest Einsicht genommen werden.

Ziegler: Aber die Verhandlungen gehen weiter und werden von denselben Leuten geführt, hinter denen dieselben Strippenzieher stehen wie zuvor. Das heißt, die transkontinentale Finanzoligarchie. Es wird über totalen Freihandel diskutiert, es geht um die weitgehende Abschaffung der Normen betreffend Nahrungsmittelsicherheit, Umweltsicherheit und sozialer Sicherheit.

Reiche werden reicher. Der Einkommensanteil, der auf das reichste Prozent der Bevölkerung fällt, ist in vielen Staaten gestiegen. Vor allem in den USA hat er zugenommen. Das reichste Prozent wird 2016 laut Oxfam über 52 Prozent des Weltvermögens verfügen.

Format: Wie steht es um die Einführung von Schiedsgerichte, die Sie vehement kritisieren.

Ziegler: Das ist das Allerschlimmste. Die Justiz, also nationale Gesetze, sollen ausgeschaltet werden und ein internationales privates Schiedsgericht soll darüber entscheiden soll, ob ein staatliches Gesetz die Interessen eines Konzerns tangiert. Der Konzern soll klagen können, sollte das der Fall sein. Das wäre der letzte Schritt zur Weltherrschaft der Wegelagerer des globalisierten Finanzkapitals. Er droht ganz aktuell. Ich bin pessimistisch. Aber gleichzeitig bin ich voller Hoffnung, weil das neue historische Subjekt der planetarischen Zivilgesellschaft mit jedem Tag stärker wird.

Zur Person

Jean Ziegler "Ändere die Welt!“, C.Bertelsmann, € 20,60

Jean Ziegler, 80, stammt aus Thun in der Deutschschweiz, lange war er für die Sozialdemokratische Partei im Schweizer Nationalrat. Sein Heimatland und dessen Banken standen früh im Mittelpunkt seiner Kritik. Ab 2000 war der durchaus umstrittene Soziologie-Professor UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung. Seit 2008 ist er im Beratenden Ausschuss des UN-Menschenrechtsrats. Dass er von Muammar al-Gaddafi, dem früheren Machthaber Libyens, einen Menschenrechtspreis entgegengenommen hatte, stieß auf internationale Kritik. Der Globalisierungskritiker veröffentlichte zahlreiche Bücher. In seinem neuen Buch "Ändere die Welt!“ analysiert er soziologisch und, wie üblich, mit Verve, warum sich weder am westlichen Wirtschaftssystem noch an Korruption und Unterdrückung in Entwicklungsländern viel ändert. Seine Hoffnung setzt er auf eine erstarkende globale Zivilgesellschaft

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