"Die Wahrscheinlichkeit, dass die EU in 10 Jahren noch besteht, ist kleiner als 1"

"Die Wahrscheinlichkeit, dass die EU in 10 Jahren noch besteht, ist kleiner als 1"

FORMAT: Herr Professor Hellwig, könnten Sie die Kernaussage Ihrer Bankenkritik kurz zusammenfassen?

Martin Hellwig: Die Banken brauchen deutlich mehr Eigenkapital. Wir plädieren für 20 bis 30 Prozent der Bilanzsumme, das Zehnfache dessen, was sie jetzt haben. Die Formulierung "20 bis 30 Prozent“ ist so zu verstehen, dass Banken zwischen 20 und 30 Prozent keine Dividenden und Boni auszahlen dürfen und anfallende Gewinne für den Aufbau von Eigenkapital nutzen müssen. Das entspricht dem Kapitalerhaltungspuffer bei Basel III, aber auf viel höherem Niveau.

Wie soll das gehen? Die Banken argumentieren jetzt schon mit der Kreditklemme wegen stärkerer Eigenkapitalvorschriften.

Hellwig: Gesunde Banken können Eigenkapital erhöhen, indem sie Aktien ausgeben oder Gewinne einbehalten. Die Finanzkrise wurde ja erst so dramatisch, weil es fast überall zu wenig Eigenkapital gab. Heute geben vor allem jene Banken Unternehmenskredite, die gut kapitalisiert sind. Die schwachen Banken gehen lieber in Wertpapiere und Staatsanleihen. Die Behauptung der Banken, dass höheres Eigenkapital weniger Unternehmenskredit bedeutet, ist einfach falsch. Denn wenn etwas schiefgeht, können Banken mit viel Eigenkapital diese Verluste besser wegstecken als Institute mit wenig Eigenkapital. Der große Wachstumseinbruch und die Kreditklemme Ende 2008 gingen ja darauf zurück, dass unterkapitalisierte Banken ihre Verluste durch toxische Papiere nicht absorbieren konnten.

Wieso arbeiten die Banken so stark mit bis zu 98 oder gar 99 Prozent Fremdkapital?

Hellwig: Es ist doch schön, wenn man an einem großen Rad drehen kann. Bei einer Diskussion, an der ich teilnahm, gab selbst der Vorstandssprecher einer großen deutschen Bank zu, dass die Entlohnung nach Shareholder-Value und ‚Return on Equity‘ schädlich gewirkt hat. Return on Equity kriegt man hoch, indem man ins Risiko geht und sich hoch verschuldet.

Wohin diese Zockerei geführt hat, ist bekannt. Aber hat sich diese Krisensituation inzwischen nicht beruhigt?

Hellwig: Nein. Es gibt noch immer viele ernste Probleme. Dabei ist nicht klar, welches zuerst zuschlägt. Die Staatschuldenkrisen in Südeuropa sind nicht wirklich behoben. Es ist damit zu rechnen, dass es innerhalb der nächsten zwölf Monate zu einem weiteren Schuldenschnitt in Griechenland kommen wird. Außerdem ist bei den Banken nicht aufgeräumt worden. Vielerorts dürften noch etliche Leichen in den Kellern stecken. Im übrigen gibt es immer noch zu viele Banken. Der Wettbewerb ist so intensiv, dass viele Banken zum Zocken gezwungen sind, um überleben zu können. Die deutschen Landesbanken etwa haben über Jahrzehnte kaum Margen erwirtschaftet, dafür aber immer wieder skandalöse Verluste. Allein für die WestLB nennt der zuständige Finanzminister 18 Milliarden Euro Kosten für den Steuerzahler seit 2005. Mit den Zinsen dafür könnte man sehr viele Kindergärten finanzieren, sogar die ganze Universität Bonn ohne Kliniken.

Aber ist das "Too-big-to-fail“-Prinzip, also die implizite Staatsgarantie für Banken, nicht inzwischen obsolet?

Hellwig: Dass in Zukunft insolvente Banken abgewickelt und die Finanzbranche selbst oder die Gläubiger in die Pflicht genommen werden, wie es in den USA im Dodd-Frank-Act oder in deutschen Bankenrestrukturierungsgesetz steht, glaube ich nicht. In einer Krise kann die Finanzbranche diese Kosten gar nicht tragen. Und was die Gläubiger angeht - sehen Sie sich doch an, welchen Eiertanz die Regierungen um die Gläubigerhaftung, das ‚Bail-In‘, machen. Das Bail-in bei Zypern war noch kein Paradigmenwechsel. Dort spielte eine große Rolle, dass sich der deutsche Finanzminister über diese Steueroase geärgert hat. Ansonsten folgt man dem Modell von Deutschland 2008. Damals wurden alle Gläubiger aus der Haftung genommen. Im Fall der Hypo-Real-Estate (HRE) bekamen selbst die Aktionäre noch 1,30 Euro pro Aktie. Zu den Gläubigern gehörten nicht nur Deutsche Bank und Allianz, sondern auch Kirchen, öffentlichrechtliche Rundfunkanstalten, Kommunen und Rentenkassen. Durch die Rettung der HRE wurde vermieden, dass die Verantwortlichen dieser Institutionen sich peinlichen Fragen stellen mussten. Das ist ein Knackpunkt der Diskussion um die EU-Bankenrestrukturierungsrichtlinie: Wieviel Spielraum bekommen Mitgliedsstaaten, Gläubiger vom Bail-in auszunehmen, wenn sie dies für opportun halten.

Steht also die Entflechtung von Banken und Staaten immer noch in weiter Ferne?

Hellwig: Ja, das erklärt auch den Widerstand vieler Staaten gegen nachhaltige Reformen. Der deutsche Widerstand etwa gegen höhere Eigenkapitalanforderungen dient dem Interesse der öffentlichen Landesbanken und Sparkassen, deren Eigentümer möglichst wenig Eigenkapital aufbringen wollen. Für die ist schon die Verschuldungsgrenze auf 97 Prozent der Bilanzsumme ein Problem. Und alle sind sich einig, dass Banken für Staatskredite gar kein Eigenkapital brauchen sollten. So steht es in der EU-Richtlinie, und daran wird nichts geändert, denn Staatskredite sind ja angeblich völlig sicher, wie wir in Griechenland gesehen haben.

Verstehen Sie den Zorn der vielen Arbeitslosen im Süden Europas oder der Steuerzahler über diese Art der Bankenrettung?

Hellwig: Ja. Und ich bin insgesamt sehr pessimistisch. Die Entwicklung seit 2010 lässt keine klare Strategie erkennen. Es fehlt an Transparenz darüber, wer von den wechselseitigen Hilfen durch EFSF oder ESM profitiert. In Griechenland, Italien oder Spanien spürt man den Druck der Austeritätspolitik, und die Bevölkerung glaubt, dass das Geld vor allem den Banken zugute kommt. Das erinnert an die Diskussion in der Weimarer Republik. Damals schimpfte man auf die Reparationslasten als Grund für die Misere, dabei waren bis 1930 die Reparationszahlungen kleiner als die Mittel, die durch Kredite von außen ins Land kamen. Und auch in der Weimarer Republik gab es ein krasses Missverhältnis zwischen den Ansprüchen an den Staat und der Bereitschaft der Eliten, zur seiner Finanzierung beizutragen. Allerdings zeigt die damalige Erfahrung, dass solche Probleme kaum von außen gelöst werden können.

Doch genau dieser Druck von außen ist die Praxis der Trojka in Griechenland.

Hellwig: Die Trojka wird Politik und Gesellschaft dieser Länder nicht wirklich ändern können. Ich hätte es vorgezogen, wenn man 2010 Griechenland und die Banken zunächst sich selbst überlassen hätte. Die Banken hätten unmittelbar Verluste erlitten. Griechenland hätte sehen müssen, wie es selbst zurecht kommt. Das wäre hart gewesen, hätte aber dieses Gefühl der Fremdbestimmung vermieden, das die politische Atmosphäre vergiftet.

Befürchten Sie eine politische Renationalisierung in Europa?

Hellwig: Die Gefahr besteht. Der Weg in Richtung Fiskalunion wird sich auf Dauer als Sackgasse erweisen. Der Versuch, fiskalische Disziplin von außen zu erzwingen, wird nicht funktionieren.

Warum nicht?

Hellwig: Weil sich die Länder ihre Finanzpolitik nicht von außen diktieren lassen werden. Das ist eine Frage der nationalen Souveränität. Die politischen Systeme und die gesellschaftlichen Diskurse sind sehr verschieden. Schon das Verständnis dessen, was der Staat tun sollte, ist sehr verschieden. In Frankreich wird Industriepolitk als Staatsaufgabe betrachtet, in Deutschland nicht. Bei Industriepolitik kann man Milliarden verschwenden.

Halten Sie die Bankenunion, die diese Verflechtung beenden sollte, für gescheitert?

Hellwig: Solange die Bankenaufsicht bei den einzelnen Staaten liegt, ist zu befürchten, dass nicht hart genug durchgegriffen wird. Man schiebt Probleme gern vor sich her, vor allem wenn sie politische wichtige Gruppen betreffen. Im übrigen wollen die Staaten selbst Geld von den Banken. In Südeuropa beobachten wir eine Renationalisierung der Staatsfinanzierung. Da ist die EZB dann erpressbar. Um einen Kollaps der Geld- und Kreditversorgung zu vermeiden, gibt sie den Banken Kredite, ohne zu wissen, ob diese noch solvent sind. Die Bankenunion sollte dafür sorgen, dass die Interessenverflechtung bei der Aufsicht beendet wird.

Kann das überhaupt funktionieren?

Hellwig: So wie es derzeit angegangen wird, nein. Es gibt keinen verlässlichen Mechanismus, um Banken ohne großen Schaden für die Volkswirtschaft abzuwickeln. Außerdem wird die EZB unter dem vorgesehenen Aufsichtsmechanismus sehr viel nationales Recht anwenden müssen. Große Aufgaben, wie etwa die Bereinigung der Immobilienkredite bei spanischen Banken oder der Schiffskredite bei deutschen Banken, werden so erschwert. Bei Bewertungen von Immobilien oder Schiffen gibt es sehr viel Ermessen, und damit gehen die verschiedenen Rechtssysteme unterschiedlich um.

Wie realistisch ist dann Ihr Lösungsvorschlag für dieses Dilemma, die Erhöhung des Banken-Eigenkapitals auf 30 Prozent?

Hellwig: Solange marode Banken nicht geschlossen werden, ist die Forderung nicht zu erfüllen. Wir brauchen eine Verkleinerung des Finanzsektors, damit die Banken auch ohne Zocken Geld verdienen können. Natürlich geht dann der Wettbewerb zurück, aber ein Wettbewerb mit Zocken und Bailouts durch den Steuerzahler ist nicht akzeptabel.

Zusammengefasst: Entweder man ermöglicht Bankenpleiten oder es droht die nächste Finanzkrise?

Hellwig: Was heißt hier nächste Krise. Wir sind ja aus dieser noch nicht heraus. Ich befürchte noch ein langes Fortwurschteln und eine anhaltende Stagnation. Und ich weiß auch nicht, ob Europa geduldig genug ist, das auszuhalten. Wenn ich mir ansehe, wieviel Populismus schon jetzt hochgekocht ist, glaube ich, die Wahrscheinlichkeit, dass die Europäische Union in zehn Jahren noch besteht, ist deutlich kleiner als eins.

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