"Karrieren werden beim Pinkeln gemacht“

"Karrieren werden beim Pinkeln gemacht“

Der frühere Personalvorstand der Deutschen Telekom, Thomas Sattelberger, über die künftige Arbeitswelt, bessere Personalauswahl, Direktwahl der Führungskräfte und ein neues Bildungssystem. Seine Conclusio: Karrieren werden nach wie vor hinter verschlossenen Türen beim Pinkeln gemacht, und allein von Männern.

Trend: Sie gehen davon aus, dass die Arbeitswelt der Zukunft gravierend anders aussehen wird. Warum sind Sie da so sicher?

Thomas Sattelberger: Die Bevölkerung schrumpft und damit auch das Angebot an Talenten.Die bitten nicht mehr flehentlich um eine Anstellung, sondern gewinnen die Marktmacht. Zweitens gibt es, als Folge der Finanzkrise, den massiven Druck zu einer stärkeren Orientierung der Unternehmen am Gemeinwohl. Und schließlich kommt es - dank Digitalisierung - zu neuen Chancen, die Arbeit an jedem Ort, zu jeder Zeit, und hierarchieärmer gestalten zu können, zumindest die von Wissensarbeitern. Diese drei Faktoren haben zur Konsequenz, dass die Menschen mit ihren Interessen viel stärker wahrgenommen werden müssen und auch mehr Souveränität im Unternehmen gewinnen.

Und wie soll sich die neu gewonnene Souveränität der Mitarbeiter in den Unternehmen zeigen?

Sattelberger: Sowohl in frei gewählter täglicher Arbeitszeit und selbstbestimmten Auszeiten als auch im Hinblick darauf, was Mitarbeiter tun: eine stärkere Projektausrichtung plus der Frage, wie viel Führung braucht das? Also Leistung statt Sitzfleisch. Ich bin ja überhaupt dafür, dass man die Führungskräfte wählen und auch wieder abwählen kann! Nicht den Vorstand einer AG, aber den breiten Führungskörper. Ich bin gerade Schirmherr des New Work Award gewesen. Da haben sich hunderte Unternehmen beworben, die alle demokratisch partizipative Kulturen aufweisen. Die Gewinner wurden nicht von sogenannten Experten sondern von 30.000 Xing-Community-Mitgliedern gewählt. In diesen Unternehmen gibt es auch demokratische Entscheidungsprozesse zu strategischen Fragen.


Bild: Thomas Sattelberger © Thomas Rabsch/LAIF

Mit solch basisdemokratischen Ansätzen werden Sie in großen Unternehmen kaum punkten?

Sattelberger: Wäre ich heute noch aktiv bei der Telekom würde ich neben Souveränitätsmodellen und Frauenquote ganz sicher mit dem Thema demokratische Führung experimentieren. Große Konzerne scheuen solche Themen natürlich wie der Teufel das Weihwasser, aber die Großen bringen ja auch nicht wirklich die Arbeitsplätze, es sind die Mittelständischen, jedenfalls in Österreich und Deutschland. Man muss also nicht immer wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und auf die großen à la Daimler und Co. schauen; die haben nur einen geringen Anteil an einer Reform der Arbeitswelt. Natürlich machen solche Sachen nicht die sozialistischen Schlachtschiffe, die mit Planwirtschaft steuern wie in der alten DDR, sondern junge, dynamische Unternehmen, die davon leben, dass sie die Talente anziehen und halten. Und die fahren gut damit.

Mit der demokratischen Wahl der Führungskräfte kommen Sie dem Karrierestreben der jetzigen Nachwuchskader wohl gewaltig in die Quere?

Sattelberger: Karrieren werden - nach wie vor - beim Pinkeln gemacht! Hinter verschlossenen Türen und allein von Männern. In patriarchalisch geführten Eigentümerunternehmen und großen Konzernen hat sich da doch noch nichts geändert. In Österreich und Deutschland gibt es in Politik und Wirtschaftsszene viele Beispiele, wo Entscheidungen in reinen Männerzirkeln, ganz oben, getroffen werden. Aber es wird sich auch dort etwas ändern, zwangsläufig.

Wenn Mitarbeiter ihre Führungskräfte selbst wählen, erwarten Sie dadurch auch ein Ende des Klonens in den Chefetagen?

Sattelberger: Self-Cloning ist ja kein böses Wirken einzelner Personen. Soziale Systeme - nehmen wir nur Militär und Kirche - neigen dazu. Es macht dort auch Sinn: Dieses gleich und gleich gesellt sich gern! Das ist gut zur Erhaltung eines Systems. Und wenn das System produktiv funktioniert, ist das ja auch fein so. Aber wenn Unternehmen krisenanfällig werden, muss man schauen, wie man geschlossene Systeme, die Menschen auf eine bestimmte Art programmieren, aufbricht!


Thomas Sattelberger / Bild: © Rudolf Wichert/LAIF

Ihr Credo lautet: Mehr Frauen und Kompetenz statt Stallgeruch?

Sattelberger: Es geht nicht nur um Frauen, es ist jämmerlich zu schauen, wie wenig Migranten es nach wie vor in Führungspositionen gibt. Wie lange es dauert, bis Diversity überhaupt in Chefetagen bekannt wird. Ganz nüchtern gesagt ist es einfach ein riesiges Begabungsreservoir, das man brach liegen lässt! Dass die Chancengleichheit für Frauen so lange ein Tabuthema war, ist - im Unterschied zu anderen europäischen Ländern - auch nur in Österreich und Deutschland so, wo die Rollenstereotypen aus dem Dritten Reich, offenbar stark verankert sind. Wenn ich an Eure nackten männlichen Oberkörper bei Politikern im Wahlkampf denke ...

Im Gegensatz zu den männlichen Oberkörpern lässt der große Siegeszug der Frauen noch auf sich warten. Kann man da auch sagen: Selbst schuld?

Sattelberger: Natürlich muss man auch die gelernte Hilflosigkeit von Frauen thematisieren! Das ist ja auch nirgendwo anders so, denn die Sufragetten sind in England auf die Strasse gegangen, und die amerikanische Frauenbewegung ist mit den Schwarzen für Menschenrechte marschiert. Da genügt es nicht, wenn so ein Thema im Diskutierstübchen eines Wiener oder Berliner Salons abgefackelt wird, das wird nicht ausreichen. Da braucht es gute und mächtige Mentoren und ab und an Training.

Wenn sich die Arbeitswelt ändert, muss sich auch bei der Personalauswahl einiges ändern.

Sattelberger: Wenn hier ein wechselseitiger Auswahlprozess auf Augenhöhe stattfinden soll, muss sich das Unternehmen genauso um jemanden bewerben wie derjenige, der sein Talent für ein Unternehmen einsetzen will. Die reine Diktatur der Ökonomen und Ingenieure gehört gebrochen. In Führungspositionen sollen auch Soziologinnen und Politologinnen Einzug halten. Wesentlich ist, nicht immer diese linearen Lebensläufe auszuwählen, sondern auch mal Wirtschaftsfremde, Studienabbrecher oder jene, die erst gar keines begonnen haben, in die Auswahl zu nehmen. Das macht um viele Facetten reicher. Das ist übrigens eines unserer Schlüsselthemen bei der vom deutschen Arbeitsministerium geförderten Initiative "Neue Qualität der Arbeit“.

Sie plädieren dafür, auch Schulabbrecher in die Personalauswahl mit einzubeziehen?

Sattelberger: Die informellen Kompetenzen werden nicht in der Schule, sondern vor allem im Leben erworben. Schulnoten spiegeln daher auch nur einen kleineren Teil von Kompetenzen wider. Motivation oder Leidenschaft sind darin überhaupt nicht enthalten. Bislang konnte man als Personaler faul nach Schulnoten auswählen, das ist vorbei! Wir haben bei der Telekom einmal ein freiwilliges Experiment gemacht und Bewerber und Führungskraft einen Tag miteinander verbringen lassen, damit das Talent auch sieht: Ist das überhaupt das, was ich will; und umgekehrt die Führungskraft auch das soziale Umfeld eines Kandidaten kennen lernt. Die Führungskräfte sagten uns, wie viel sie über diese andere Welt gelernt haben.

Die Personalfuzzis, die glauben, sie können heute noch ihren alten Stiefel weitermachen, werden von der Realität bestraft!

Was muss sich an der Schule ändern, damit sie tatsächlich fit macht für die neue Arbeitswelt?

Sattelberger: Vor allem soll Schule nicht fit für einen Job machen, denn sonst richten wir wieder für die Arbeit ab und schauen nur, passt jemand auf diesen Job. Vielmehr müssen Tugenden wie Mündigkeit, Kritikfähigkeit, Verantwortung und ganzheitliches Denken gefördert werden, und das lernt man nicht ausreichend in der Schule.

Das heißt Schule kann bleiben, wie sie ist, gelernt wird ohnehin woanders?

Sattelberger: Natürlich nicht! Es muss in jedem Fall fächerübergreifendes Lernen gefördert werden. Die Welt und ihre Probleme sind doch auch nicht in Fächer wie Physik, Englisch und Mathematik aufgeteilt. Bildung darf auch nicht in Form von Instruktionen vermittelt werden, sondern als selbstentdeckendes Lernen, denn das schafft ein ganz anderes und bleibendes Lernerlebnis. Schulen müssen Experimentierräume werden! Und Gewerkschafter und Politik sind gut beraten, nicht nur die Standesinteressen von Lehrern zu vertreten, sondern sich genau solcher Themen anzunehmen.

In Österreich hat man gerade monatelang an einem neuen Lehrerdienstrecht herumgefeilt …

Sattelberger: Klar, Finanzielles und Stundenzahlen sind einfacher anzugehen als Substantielles. Es gibt kaum etwas Reformresistenteres als Bildung. Natürlich gibt es bereits einzelne Leuchtturmschulen, aber die alleine helfen nix! Die sind nur ein Alibi, um zu zeigen, wir haben ja etwas gemacht, aber nur immer so viel, dass sich im Großen nichts ändert und so hat sich die Kiste. Es braucht jemanden, der die Bildungsstrukturen zertrümmert und neue aufbaut!

Thomas Sattelberger / Bild: © Rudolf Wichert/LAIF

Gilt dieser Reformbedarf nur für den Schulbereich?

Sattelberger: Aber nein, auch für die Weiterbildungseinrichtungen des Managements. Die Trainings- und Kloning-Strukturen für die Wirtschaftswelt vermitteln doch die Business Schools, die insbesondere das geistige Transportvehikel für die Beratungsunternehmen und das Finanzkapital sind. Natürlich hat die Krise zu Reformen geführt, da gibt es jetzt bei jedem MBA einen verpflichtenden Ethikkurs, so wie den Unternehmen überall eine CSR-Abteilung rangeklatscht wird. Nur eines ist klar: Wenn Business Schools den homo oeconomicus oder Principal-agents-Theorien propagieren, die nachweislich nicht nur nicht greifen, sondern gefährlich sind und Elend bringen, solche Schulen, gehören nicht in meine Welt! So, jetzt bin ich in Fahrt …

Und diese Kritik üben Sie generell an allen Business Schools?

Sattelberger: Nein! Wenn ich so etwas sage, geht immer ein Seufzer durch die deutschen Business Schools, aber ich sage: Ihr seid doch so klein und mickrig, so wie auch die österreichischen, euch vergesse ich doch, seufzt nicht! Die Hunderttausenden, die jährlich die internationalen Business-Schools durchlaufen und mit so vernichtenden Theorien aufmunitioniert werden, die sind die Gefahr; da kann man sich doch nicht um so kleine Furze hierzulande kümmern!

Das zentrale Thema ist: Wie und zu welchem Zweck werden Unternehmen geführt - zur Profitmaximierung oder um nützliche Produkte für Menschen zu schaffen und jene Menschen, die dies schaffen, zu fördern.

Aber zur Zeit sind viele froh überhaupt einen Job zu haben. Wie entwickelt sich die Berufswelt?

Sattelberger: Die OECD hat deutlich festgestellt, dass nicht nur die Wissenensarbeit zunimmt, sondern auch die industrielle Arbeit immer wissensintensiver wird. Die einfache industrielle Arbeit wird automatisiert. Mit der Automatisierung gewinnt das Thema Steuerung und Entstörung an Bedeutung. Bisherige Fachrichtungen werden sich immer mehr überkreuzen. So wie aus Mechanik und Elektronik die Mechatronik wurde, werden sich die Grenzen der klassischen Disziplinen langsam auflösen und es entstehen cross-disziplinäre Berufe. Die klassische Verteilungs- und Sammelaufgabe von Information durch Führungskräfte wird durch Social Media ersetzt. Der mittlere Führungskörper schrumpft.

Und wie lange wird der angekündigte Paradigmenwechsel in der Arbeitswelt noch auf sich warten lassen?

Sattelberger: Wesentlich ist die Änderung der Steuerungslogik in den Unternehmen. Natürlich kann man mit Auszeitmodellen, Frauenquote, Migrantenanteil und all dem ein Stück der neuen Arbeitswelt vorweg nehmen, aber generell passieren große Paradigmenwechsel nicht in 18 Monaten, sondern dauern zwei bis drei Jahrzehnte. Als wir 2010 die Frauenquote bei der Telekom einführten, waren wir die Parias der Wirtschaftselite, jetzt steht sie im Koalitionsvertrag und zwar nicht nur für den Aufsichtsrat sondern - als flexible Quote - auch für Vorstand und obere Führungsebene. Da ist doch einiges schneller in Gang gekommen.

Außerdem gibt es Indizien, dass wir in eine nächste Krise hineinschlittern, allein schon durch die Höhe der internationalen Verschuldung. Die Zähmung exzessiven Wirtschaftens wird die wichtigste ordnungspolitische Aufgabe des Staates werden. Misswirtschaft und die daraus entstehenden Schäden, sind Beschleuniger des Paradigmenwechsels!

Zur Person
Thomas Sattelberger, 64, kam als Diplom-Betriebswirt 1975 zu Daimler-Benz in Stuttgart. 1994 wechselte er als Leiter der Konzern-Führungskräfte zur Deutschen Lufthansa nach Frankfurt und gründete die erste Corporate University in Deutschland. 1999 wurde er Vorstand des Passagiergeschäfts. 2003 ging er als Personalvorstand zu Continental und 2007 in gleicher Funktion zur Deutschen Telekom in Bonn, wo er bis 2012 blieb.

Sattelberger hat sich als Verfechter des Diversity Managements profiliert und gilt als Initiator der Frauenquote im Telekomvorstand. Er kritisiert geschlossene Systeme in Konzernen und Gesellschaft und die damit verbundene Chancenungleichheit und Talentausgrenzung.

Sattelberger ist Vizepräsident der European Foundation for Management Development (EFMD) und Fellow der International Academy of Management. Er ist seit Mai 2012 Sprecher und Themenbotschafter der Initiative "Neue Qualität der Arbeit“.

Karriere

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