"Nach den Wahlen wird es zu einem Paukenschlag kommen"

"Nach den Wahlen wird es zu einem Paukenschlag kommen"

Für Wilhelm Hankel und Thomas Bachheimer, beide Mitglieder des Stronach-Expertenrats, gibt es nur einen Weg aus der Schuldenkrise: Die Einführung nationaler Währungen und die Entmachtung der EZB. Sie warnen vor der gefährlichen Kapitalflucht der Anleger in reale Werte, wie Immobilien, die lediglich zur Blasenbildung führte und die Vernichtung von Erspartem zur Folge haben wird. Und sie erklären, warum offenbar großteils nur noch italienische Euro-Scheine im Umlauf sind.

FORMAT: Wir stehen sowohl in Deutschland als auch in Österreich kurz vor den Wahlen. Da bietet sich die erste Frage an: Sind die Politiker schlauer geworden, seit wir das letzte Mal vor knapp einem Jahr gesprochen haben ?

Wilhelm Hankel: Es finden gespenstische Wahlen statt. Denn das eigentliche Thema, das die Leute beunruhigt – was wird aus unserem Geld – das wird nirgends thematisiert. Weder bei uns in Deutschland noch in Österreich. Die einzige Gruppe, die darüber redet, so ein bisschen, das ist das Team Stronach.

Es reden doch auch die deutschen Politiker darüber. Stichwort: Bankenunion – quasi druckfrisch. Oder Einlagensicherung. Also mir kommt es gerade aktuell oft so vor, als würde über nichts anderes geredet.

Hankel: Einspruch. Erstens gibt es in Deutschland nur eine einzige und weitgehend totgeschwiegene Partei, die sich dem Thema annimmt. Das ist die Alternative für Deutschland (AfD). Und zum Anderen ist das, was die EU jetzt vorhat, die Fortsetzung einer fast verbrecherischen Politik – nämlich die Rettung von bankrotten Staaten über die Notenpresse. Und jetzt kommt zur Notenpresse auch noch die Ausplünderung der intakten Reserven der Banken dazu, die Vorsorge getroffen haben. Denn was hier als Einlagensicherung und Bankenunion verkauft wird, ist nichts weiter als ein Griff in bereits vorhandene Rücklagen der Banken. Die Sparkassen und Volksbanken, die das solideste Sicherungssystem seit Generationen haben, müssen jetzt fürchten, dass ihre internen Sicherungssysteme herangezogen werden und im Fall einer Krise in Spanien oder Italien geplündert werden. Sie müssen mit europäischen Banken teilen, die nichts getan haben, außer sich selbst erhebliche Probleme zu schaffen. Das, was hier gepredigt wird, ist Bankensozialismus.

Allerdings ist angesichts der Finanzkrise, wie ich finde, die Kontrolle der Banken in einer Hand doch eigentlich keine schlechte Idee, oder?

Hankel: Über Abstimmung und Koordinierung würde keiner ein Wort verlieren. Aber hier geht es um die Abwicklung von Bankenkonkursen mit fremdem Geld. Das ist etwas Anderes.

Thomas Bachheimer: Wir kriegen das jetzt mittels Salami-Taktik – scheibchenweise – vorgesetzt, bis wir letztendlich wirklich in der sozialisierten Bankenunion sind, wo einer automatisiert für den anderen haftet und das von einem externen Gremium bestimmt wird. Das ist ein Skandal.

Hankel: Historisch ist das ein Stück aus dem Tollhaus: Ausgerechnet jener Sektor, der immer als der allerprivateste galt – der Finanzsektor – wird zum Schrittmacher eines neuen Sozialismus. Das ist eine reife Leistung.

Bachheimer: Interessant ist auch, was heuer im Frühling passiert ist – diese neue Ehrlichkeit. Die Regierungen haben uns mittels Laborexperiment auf Zypern mitgeteilt und gezeigt, was in Europa passieren kann.

Sie sprechen vom Heranziehen der Sparguthaben der Zyprioten zur Rettung der Banken...?

Bachheimer: Die Hierarchie, der zur Verantwortung zu ziehenden Personen im Bankensektor, wurde umgedreht. Normalerweise haften zuerst die Inhaber der Banken bzw. jene, die beteiligt sind, und die Sparer sind die Letzten. Im Falle von Zypern wurden die Sparer zuerst in die Haftung genommen. Und das wurde begleitet von einer neuen Ehrlichkeit – man hat es dem europäischen Volk auch gezeigt. Das ist interessant und endet jetzt aber in einem Schweigen um den Euro.

Inwiefern ist das interessant?

Bachheimer: Anhand von Zypern wurde uns gezeigt, was in Europa vorgeht.

Hankel: Eigentlich ist es verbrecherisch. Für die Banken auf Zypern wie überall in Europa inklusive Österreich haften die Inhaber, die Aktionäre und nicht die Einleger. Ich habe 1969 als Leiter der Abteilung Geld und Kredit im Wirtschaftsministerium die Banken-Enquete in Deutschland ins Parlament gebracht und das Zentrum dieser Banken-Enquete war die Einlagensicherung. Und jetzt wird der Sparer in die Haftung genommen, anstatt des Aktionärs. Und das wird jetzt mit der Bankenunion fortgesetzt. Wie gesagt, das ist Bankensozialismus – denn jene Banken, die Vorsorge getroffen haben, haften jetzt für Banken, die sich verzockt haben. Das ist unglaublich. Es ist mir ein Rätsel, warum die Verbände, die jetzt geplündert werden, still halten. Der erste Verband, der sich in Deutschland überhaupt zaghaft protestierend zu Wort gemeldet hat, ist der Versicherungsverband. Die Versicherer haben sich an die deutsche Versicherungsaufsicht gewandt und mitgeteilt, dass sie die Garantiezinsen, zu denen sie sich vertraglich verpflichtet haben, nicht mehr einhalten können. Sie haben bei der Versicherungsaufsicht um Genehmigung angesucht, die Lebensversicherungsrenten kürzen zu dürfen.

Und wird der Versicherungsverband die Genehmigung erhalten? Schließlich geht das wieder zu Lasten der Versicherten.

Hankel: Natürlich. Wovon sollen sie denn die Garantiezinsen bezahlen, wenn sie bei Null- und Minus-Zinsen auf die Staatspapiere keine Einnahmen haben? Im Moment sieht es gerade für den Teil der Finanzwirtschaft, der langfristige Verträge hat, schlecht aus.

Bevor wir uns jetzt in der Versicherungswelt verlieren, würde ich gerne über die Lage der Eurozone sprechen. Es gibt deutliche Anzeichen der Verbesserung, wie etwa beim Wirtschafswachstum oder dem griechischen Budget. Wie schätzen Sie die Situation ein?

Hankel: Das Gefährliche an der aktuellen Entwicklung ist die innere und die äußere Kapitalflucht aus dem Euro. Was wir heute erleben, ist, dass sich die Bürger vermeintlich absichern, indem sie Immobilien, Realwerte, Aktien und Edelmetalle kaufen oder ins Ausland gehen. Aber gerade diese Sicherung ist totes Kapital, denn die Werte sind bereits da. Mit diesen Ersparnissen kann man keine Innovationen finanzieren. Dazu kommt, dass diese Sicherung auch betriebswirtschaftlich auf sehr wackligen Füßen steht, denn die Immobilienpreise werden nicht ewig steigen. Sie haben leider die Tendenz zyklisch zu fallen. Das gilt auch für Edelmetalle. Europa und hier besonders die reichen Staaten töten den – ein französischer Philosoph sprach vom – 'Elan Vitale' ihrer Volkswirtschaft. Das Sparkapital geht nicht in Innovationen, es erreicht nicht den dynamischen Unternehmer, sondern geht in vorhandene Werte. Diese wiederum werden im Preis hochgetrieben, kommen zyklisch wieder runter und am Ende steht die Vernichtung von Ersparnissen, die sich heute schon abzeichnet. Europa schafft sich eine Zukunft als Industriemuseum.

Das es keine Innovationen gibt, würde ich aber bestreiten. Am offensichtlichsten sieht man den Fortschritt etwa aufgrund der Energiewende – etwa bei den Elektroautos.

Hankel: Das ist richtig. Allerdings werden jene Innovationen, zu denen es noch kommt, aus dem Cash-Flow der Unternehmen finanziert. Die Unternehmen wollen sich nicht neu verschulden bzw. können es auch nicht, was bedeutet, dass man weit unter dem Möglichen bleibt. Der reale industrielle Fortschritt bleibt unter dem potenziellen zurück.

Bachheimer: Die Erfüllung einer politischen Vision von Europa geht zu Lasten der Innovationsfreudigkeit und somit zu Lasten des Fortschritts des Kontinents.

Hankel: Was mich wirklich aufregt, ist, dass keiner darüber redet. Keiner sieht es. Es geht einfach so weiter wie bisher. Wir haben in Deutschland demnächst bisschen mehr Kita-Plätze und der Wahlkampf in Österreich wird bestritten mit Kalauern wie der Sicherung der Renten.

Bachheimer: Was bei diesem Währungssystem ohnehin absurd ist, womit wir auch zur Exportlüge kommen. Ich kann nur mit einer starken Währung das Fundament schaffen, um in der nächsten Dekade ein gutes Wirtschaftswachstum zu erzeugen. Wenn ich Gummi-Enten erzeuge, ist natürlich klar, dass ich, wenn jeder andere auch Gummi-Enten erzeugt, mit einer schwachen Währung reüssieren kann. Aber ich brauche ein starkes System, um innovativ tätig sein und die Wirtschaftsleistung der nächsten Dekade sichern zu können. Doch das fehlt aktuell.

Was verstehen Sie unter der Exportlüge? Dass Deutschland Exportweltmeister ist, ist – soweit ich weiß – keine Lüge.

Hankel: Der Euro war ein Stück Exportförderung. Denn der Euro hat die deutschen Exporte schlagartig verbilligt.

Bachheimer: Und diese Exportförderung ging zu Lasten der Bürger. Ein Plus für die Exportwirtschaft war immer ein Minus für die deutschen Bürger.

Hankel: Ein Plus für die Exportwirtschaft ist eine Minderung des deutschen Realeinkommens.

Für die ganz langsamen Ökonomen, die hier am Tisch sitzen. Sie sprechen jetzt von der Abwertung einer Währung, die den Menschen schadet, aber dem Export hilft....?

Hankel: Mein früherer Boss, Karl Schiller, hat in allen deutschen Aufwertungen in seinen Wahlreden immer gesagt, jede Aufwertung der DM ist eine Sozialdividende für das deutsche Volk. Denn die Menschen bekommen das Benzin billiger, bekommen die Bananen billiger und so weiter. Im Umkehrschluss bedeutet das, wenn die Währung nicht aufwertet, wird dem Volk ein Stück Sozialdividende entzogen.

Bachheimer: Und die Propagandisten – die Euro-Paten – sagen lediglich immer: 'Wir sind Exportweltmeister. Der schwache Euro ist gut für den Export.' Ja, sicher, wir sind Exportweltmeister, aber immer zu Lasten des Volkes.

Aber kann man das derartig vereinfachen? Immerhin geht es über die Exporte den heimischen Unternehmern besser, womit wiederum Arbeitsplätze gesichert werden.

Hankel: Der Exportüberschuss über den Import ist immer ein Stück importierte Inflation. Denn sie haben das Einkommen, das im Inland ausgegeben wird, aber die dazu korrespondierenden Güter sind im Ausland. Das heißt es wurde eine Güterlücke in der Inlandsversorgung erzeugt.

Bachheimer: In China hat sich das Problem manifestiert, bevor man die Binnenstruktur errichtet hat – man hat sich zuerst auf den Export konzentriert und das fällt den Chinesen jetzt leise auf den Kopf.

Aber noch einmal: Kann man das so vereinfacht darstellen? Was ist der Netto-Effekt zwischen der importierten Inflation und einer starken Exportwirtschaft und mehr oder gesicherten Arbeitsplätzen und entsprechendem Einkommen?

Hankel: Vor 200 Jahren gab es den Merkantilismus – die Exporte müssen demnach größer sein als die Importe. Der große Widerstand kam von den ökonomischen Klassikern, wie Adam Smith und David Ricardo. Die ökonomische Klassik sagt, ihr dürft nicht in Geldgrößen, sondern ihr müsst in Gütern denken. Das Volk kauft nicht Geld, es kauft Güter mit Geld. Die Güter sind aber bei einem Exportüberschuss nicht verfügbar, während das Einkommen im Inland ist. Das Ergebnis ist die Preisschere. Wir haben das in Deutschland in den 60er- und 70er-Jahren unter der Überschrift "importierte Inflation" behandelt oder mit Schiller nach der Aufwertungsdebatte unter "Sozialdividende". Wir bekommen alles billiger, wenn die Währung aufwertet.

Bachheimer: Das ist kein Plädoyer gegen den Export. Die Frage ist, Export zu welchem Preis – jedenfalls nicht zum Preis einer abgewerteten Währung.

Export-Kritik hin oder her – die wirtschaftliche Erholung zeichnet sich dennoch mittlerweile in Europa ab. Können Sie dem nicht auch etwas Positives abgewinnen?

Hankel: Der Teil Europas, der heute schon in der Schuldenfalle steckt, kann sich nicht erholen – Griechenland und die anderen Länder Südeuropas. Erholen kann sich nur der Teil Europas, der noch nicht überverschuldet ist. Nun können Sie abzählen, welche Länder das sind.

Deutschland, Österreich, die nordischen Staaten ...

Hankel: Österreich hatte seit Mitte der 60er-Jahre nie einen Budgetüberschuss. Seit 50 Jahren macht Österreich jedes Jahr ein neues Defizit. Das heißt, auch Österreich ist im Grunde überverschuldet. Eine Erholung ist außerdem immer eine Erholung des Konsums mit steigenden Schulden. Diese Erholung wird nichts zur Konsolidierung der Staatsfinanzen beitragen.

Bachheimer: Wir geben mittlerweile in Österreich mehr für Zinsen als für Bildung aus. Das heißt, wir geben mehr Geld für die Vergangenheit als die Zukunft aus.

Hankel: Sie können davon ausgehen, dass für Kinder bzw. Investitionen in die Kinder – Schulen, Bildung usw. – in den nächsten 20 oder 30 Jahren fast nichts mehr übrigbleibt, weil die überdimensionierte Staatsschuld verzinst werden muss.

Insofern ist aber Deutschland doch auch interessant – denn Deutschland schafft zwar den Budgetüberschuss, genügend Geld für Kita-Plätze gibt es aber auch nicht.

Hankel: Herr Schäuble wäre der Hauptnutznießer im Falle einer Rückkehr zur DM – und zu einer Aufwertung der DM. Dann könnte Schäuble die Schulden, die er in Euro gemacht hat, mit einer um 20 oder 30 Prozent aufgewertenden DM entsprechend billiger tilgen. Die Möglichkeit aus dem Euro rauszugehen und aufzuwerten, wäre die beste Chance, die Staatsverschuldung wieder nach unten zu drücken.

Das gilt doch aber wieder nur für Deutschland und Österreich. Südeuropa würde davon nicht profitieren.

Hankel: Wer nicht profitiert, aber dafür die volle Wucht der Wahrheit erfährt, das sind die Abwertungsländer. Denn ihre Schulden bleiben nicht nur bestehen, sondern werden in nationaler Währung sogar teurer. Deswegen kommen wir um ein Konsolidierungsabkommen für die Altschulden der Abwertungsländer auch nicht herum.

Was heißt das?

Hankel: Die Altschulden in Euro werden nicht nur festgeschrieben, sondern es braucht ein Moratorium. Das heißt, was in zwei Jahren fällig ist, muss ausgedehnt werden auf 12 oder 15 Jahre. Dann braucht es einen Schuldenschnitt – ein Teil muss gestrichen werden. Und zu guter Letzt braucht es eine Zins-Konsolidierung. Dafür gibt es zwei Gremien – die Clubs von Paris und London unter IWF-Aufsicht. Sie haben die Fälle Argentinien, Mexiko, Ukraine – alle mit der Trias aus längeren Fristen, Schuldenschnitt und Zins-Konsolidierung – hingekriegt. Dank eines solchen Abkommens ist das Desaster Argentinien ausgeblieben – es hat den sofortigen Zusammenbruch von Staat und Währung verhindert. Der springende Punkt ist, der Schuldenschnitt macht nur Sinn, wenn er an eine Währungsreform gekoppelt wird – mit einer Wiederherstellung der richtigen Wechselkurse.

Dann käme es, so wie sie letztes Jahr bereits angekündigt haben, zur Entmachtung der EZB...

Hankel: Ja, die EZB hat dann eigentlich nur noch die nette Funktion einer Art Sprechers für Europa nach außen inne und sie übt an den neuen alten Devisenmärkten Händlerfunktionen aus. Sie wäre eine Art spezielle BIZ für die europäischen Zentralbanken. Die Verantwortung für die Geld- und die Finanzpolitik kehrt wieder zu den Staaten zurück, wo sie auch hingehört. Real-, Sozial- und Geldpolitik wieder aus einer Hand.

Bachheimer: Es wäre ein Zurückdrängen der nicht gewählten Strukturen, die sich in unsere Finanzsouveränität einmischen. Wir haben den IWF, den ESM – lauter Organisationen, die nicht direkt von Österreichern gewählt wurden. Das kann so nicht funktionieren.

Was die Entmachtung der EZB angeht – Sie hatten vor unserem Gespräch angekündigt, dass Sie neue Entwicklungen beim deutschen Verfassungsgericht erwarten. Worum handelt es sich dabei?

Hankel: Nach den Wahlen wird es zu einem Paukenschlag im deutschen Verfassungsgericht kommen – und zwar was Mario Draghi's Versuch, die No-Bail-Out-Klausel durch die Geldpolitik zu unterlaufen, betrifft. Diese Klausel hat die EZB mit ihrer Ankündigung gebrochen, unlimitiert Anleihen defizitärer Staaten zu kaufen.

Aber die EZB hat es lediglich angekündigt. Sie kauft die Anleihen doch gar nicht.

Hankel: Das stimmt nicht, denn die EZB lässt Anleihen über die Rettungsfonds kaufen. Und wenn die erschöpft sind – was nur eine Frage der Zeit ist – , dann wird die EZB es auch direkt tun. Und da muss Draghi ein rotes Signal entgegengesetzt werden, welches mit Sicherheit vom deutschen Verfassungsgericht kommen wird. Das wird der einsame Triumph von vier Ökonomie-Professoren sein, die seit 15 Jahren gegen diese Politik klagen.

Welches Signal erwarten Sie konkret vom Verfassungsgericht?

Hankel: Das Verfassungsgericht hat sich noch nie zwei ganze Tage nur mit ökonomischen und nicht mit juristischen Experten befasst. Dabei ist BVG-Präsident Vosskuhle von seiner bisherigen Doktrine abgerückt. Bisher hat er immer gesagt, Ökonomie interessiert uns nicht – wir prüfen nur die Rechtssicherheit. Doch er hat von mir und Herrn Schachtschneider im Wechsel gehört, dass etwas rechtlich nicht in Ordnung sein kann, wenn es ökonomisch falsch und unsinnig ist. Daraufhin hat Vosskuhle angekündigt, er werde die ökonomischen Konsequenzen der EZB-Politik auf die Waagschale werfen. Das Urteil wird kommen. Die einzige Frage, die sich verfahrenstechnisch jetzt stellt, ist, inwieweit ein deutsches Verfassungsgericht die EZB verklagen bzw. hindern kann – wahrscheinlich wird das nur in Zusammenarbeit mit dem EuGH gehen. Aber alleine die Tatsache, dass das deutsche Verfassungsgericht erklären wird, dass die Umgehung der No-Bail-Out-Klausel durch die EZB rechtswidrig ist, reicht.

Bachheimer: Wenn in Deutschland etwas rechtswidrig ist, dann kann das in Europa keinen Bestand haben.

Zuletzt haben 150 Wirtschaftsprofessoren in einer Art Unterschriftenaktion ebenfalls die EZB-Politik kritisiert. Können Sie dem was abgewinnen?

Hankel: Ja, das finde ich sehr rührend, aber sie klagen nicht. Das sind Manifestationen, das ist Papier. Ich war kürzlich auf einer kleinen Konferenz einer Gruppe dieser Professoren und habe ihnen gesagt, sie hätten von Anfang an unsere Klage unterstützen können.

Die Fed ist doch relativ zur EZB noch extremer – sie pumpt monatlich Milliarden an Liquidität auf die Märkte. Warum können die USA das und wir nicht?

Hankel: Wissen Sie, was der Unterschied zwischen der EZB und der Federal Reserve ist? Die Fed macht die selbe Politik, indem sie jeden Monat 85 neue Milliarden produziert. Aber wenn Sie sich einmal die Fed-Bilanz anschauen und gleichzeitig die IWF-Statistik über Währungsreserven, dann sehen Sie den signifikanten Unterschied. 80 Prozent der Geldschöpfung der Fed geht als Währungsreserve in die ganze Welt. Das wird exportiert. Und da kann der Euro nicht mithalten. Der Euro-Anteil an den Weltwährungsreserven entspricht mit Mühe dem alten DM-Anteil. Der Grund ist, es gibt – gottlob – den europäischen Staat nicht, der die Euro-Anleihen garantiert. Daher werden sie auch nie Währungsreserve-Charakter haben, also bleibt die ganze Liquidität, die die EZB schafft, hier.

Bachheimer: Wie wir an den Entwicklungen rund um die Bankenunion und Zypern gesehen haben, bekommen wir monatlich eine neue Scheibe der Entrechtung und Entdemokratisierung vorgesetzt. Je länger dieses Euro-System unverändert am Leben erhalten wird, desto höher wird der Grad der Entrechtung der europäischen Bürger. Dem muss man sich entgegenstellen.

Hankel: Aber welcher Politiker will das hören? In Deutschland kenne ich keinen – außer den Leuten von der AfD. Und in Österreich das Team Stronach und der Herr Bachheimer.

Verständlich, es geht doch in der Politik auch immer um Machterhalt und die nächsten Wahlen...

Bachheimer: Irgendwann muss man die Wahrheit aber hören, sonst bekommt man sie vom Volk in Form von Revolutionen eingeflüstert. Noch nie hat sich die Politik vom Volkeswille so weit entfernt wie aktuell.

Hankel: Demokratie beruht auf der Verantwortung des Politikers für das Wohlergehen der Bürger. Doch die Politiker erkennen die Verantwortung überhaupt nicht – ich hätte mir nie vorstellen können, dass jemand eine Staatsrettung aus der Notenpresse ernsthaft in Erwägung zieht. Aber das erleben wir nun. Die EZB hat seit Krisenbeginn direkt und indirekt fünf Billionen neue Euro in Umlauf gesetzt. Während dieser Zeit ist das europäische Sozialprodukt eher zurückgegangen als gestiegen. Ich zeige Ihnen einen Euro-Schein – völlig egal, welchen. Dieser Schein hat nicht nur eine lateinische Inschrift sondern auch eine kyrillische. Wissen Sie wann der Schein vorgestellt worden ist? In Deutschland 1997. Griechenland ist 2001 beigetreten. Das heißt, der Beitritt Griechenlands war auf dem Schein schon vier Jahre vorweggenommen. Und noch etwas: Auf dem Euro-Schein befindet sich eine Nummer und vor jeder Nummer ein Buchstabe. Jeder Buchstabe steht für das Land, aufgrund dessen Leistung der Schein in Umlauf gebracht wurde. Obwohl wir hier in Österreich sind und ich in Deutschland wohne, steht das "S" hier auf meinem Euro-Schein weder für Deutschland (X, Anm.) noch für Österreich (N, Anm.) sondern für Italien. Italien hat in den letzten fünf Jahren nur Defizite produziert – dieser Schein ist gedruckt worden, damit Italien seine Defizite bezahlt. Soll ich jetzt glauben, dass dieses Geld stabil bleibt? Das kann jeder in seinem Geldbörse ablesen.

Moment, vielleicht habe ich einen deutschen oder österreichischen Schein im Börserl.

Hankel: Sehen Sie doch einmal nach.

Bachheimer: Ich habe ein "S", noch ein "S", ein "L" (Finnland, Anm.) und ein "X".

Ich bin offenbar im falschen Job. Ich habe nur einen Euro-Schein und darauf ist ein "S". Das ist Zufall – statistisch jedenfalls nicht signifikant. Ich bin sicher, unten in der Lobby haben die Leute zehn Mal das "X" in Folge.

Bachheimer: Die Scheine mit dem "X" sind weg – das sind die deutschen Scheine, die werden von manchen Menschen sogar gehortet.

Aber ernsthaft, was ist der Unterschied zwischen einem "X" und einem "S"? Wenn der Euro kollabiert, dann erwischt's auch die Scheine mit dem "X".

Hankel: Natürlich, aber viele denken die "X"-Scheine werden günstiger umgetauscht.

Bachheimer: Man glaubt, dass der "X"-Schein noch etwas wert ist, weil er aus deutscher Provenienz stammt und vielleicht in DM umgetauscht wird. Das ist aber irrig. Jedenfalls sieht man an dem Beispiel, dass das italienische Geld herumfliegt.

Wie gesagt, das, was wir hier gerade gemacht haben, ist statistisch sicher nicht signifikant.

Hankel: Aber Sie können immer wieder Stichproben machen und Sie werden staunen.

(In der Redaktion hatten wir zunächst fünf "S"-Scheine bei sieben Euro-Scheinen. Kurz darauf waren dann unter elf Scheinen acht "X"-, zwei "N"- und ein "P"-Schein aus den Niederlanden, Anm.)

Wie kommen etwa die italienischen Scheine tatsächlich ins Land –Tourismus jetzt einmal ausgenommen?

Hankel: Der erste Schritt ist, dass sie überhaupt entstehen. Von den fünf Billionen Euro sind wahrscheinlich 4,9 Billionen "S", "U" und ähnliche Non-Valeur-Länderscheine. Wenn sie im Umlauf sind, dann bewegen sie sich über die normalen Handels- und Zahlungswege.

Dennoch müssten in Summe mehr "X"-Scheine existieren.

Hankel: Aber wir reden doch über Kapitalflucht – es gibt nicht nur die Kapitalflucht in Sachwerte sondern auch die Kapitalflucht in "X"-Scheine, wie sie auch die Kapitalflucht in Dollar und andere Währungen haben.

Bachheimer: Und das, was uns jetzt hier als großes Wirtschaftswachstum verkauft wird, ist sicher auch dem Crack-Up-Boom geschuldet. Der Mensch tätigt Investitionen, die er in einem währungssicheren Umfeld vielleicht nicht tätigen würde, weil er über die Wertlosigkeit seines Geldes Bescheid weiß. Man zieht Investitionen vor, weil man glaubt, nächstes Jahr ist diese Investition teurer. Das Resultat ist der Crack-Up-Boom.

Das ist also, was in Europa passiert – weswegen wir zuletzt ein leicht positives Wirtschaftswachstum hatten?

Hankel: Natürlich. Unter dem Strich bleibt die Zerstörung von Wachstumspotenzial. Und der Schwarze Freitag wird damit vorprogrammiert. Immer mehr Leute gehen in Immobilien, die sie nicht brauchen. Das hat fast überall zu Immobilienblasen geführt – zumindest in allen Städten Deutschlands und auch in Wien. Und die Blase wird platzen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Die Immobilienblase ist eine Folge der Euro-Unsicherheit. Die Politik lebt dabei von der Verbreitung von Illusion. Und es ist die größte Illusion zu glauben, dass wir aufgrund des Euro keine Krise kriegen. Sie muss kommen und sie wird auch kommen. Im Falle von Deutschland bin ich sogar sicher, sie wird nach den Wahlen kommen, wenn wir den Paukenschlag aus dem Verfassungsgericht erleben.

Und das Verfassungsgericht zumindest für Deutschland das Anleihenkaufprogramm der EZB stoppen wird?

Hankel: Ja und das reicht erstmal. Das Verfassungsgericht hat sogar gefragt, wie kann man Draghi und seine Drogenpolitik denn stoppen. Die Antwort steht im deutschen Bundesbankgesetz: Wenn eine Zentralbank Staatsanleihen kauft, kann sie das machen, aber das Geld fließt nicht der Staatskasse zu. Es bleibt eingefroren. Man hat die geldpolitische Wirkung, aber der Staat sieht keinen Cent von dem Geld – Bundesbankgesetz Artikel 42. Eigentlich sollte das Verfassungsgericht verlangen, dass der Artikel 42 Bestandteil der EZB-Verfassung wird. Dann kann Draghi so viel Staatsanleihen kaufen, wie er will.

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