"Dass wir aus dieser Krise heil herauskommen, kann Ihnen nur ein Scharlatan verkaufen"

"Dass wir aus dieser Krise heil herauskommen, kann Ihnen nur ein Scharlatan verkaufen"

FORMAT: Stehen uns ähnliche Verwerfungen der Realwirtschaft ins Haus wie ab Herbst 2008?

Martin Mack: Das halte ich für realistisch. Das Ende der Illusionswirtschaft ist absehbar. Es ist eine Illusion mit der Notenpresse eine Überschuldungskrise lösen zu können. Und es ist eine Illusion, mit Konsum auf Pump nachhaltigen Wohlstand schaffen zu können. Alle bis dato ergriffenen Maßnahmen der hyperaktiven Rettungs-Protagonisten übertünchen leider lediglich nur die Probleme, während sich - und das stimmt besonders bedenklich - parallel die Absturzhöhe vergrößert. Die Bereinigung der Märkte wird so oder so eintreten. Die Frage ist nur, ob die Politiker diesen Effekt kontrolliert eintreten lassen können, oder, ob sich die Märkte ihre eigenen Wege suchen. Geschieht letzteres, dann wird es auf allen Ebenen ganz massiv nach unten gehen.

Könnten Sie sich vorstellen, dass wir dann eine schlimmere Krise als Lehman erleben?

Mack: Ja, auf jeden Fall. Denn wenn erst einmal das Rettungsexperiment trotz bzw. wegen des zu klein dimensionierten ESM und des nicht funktionieren werdenden Fiskalpakts in Europa scheitert, dann darf die Krise 2008 im Vergleich dazu als Vorgeplänkel bezeichnet werden.

Gibt es eine Lösung, um die Landung sanfter zu gestalten?

Mack: Obwohl die Politik stets das Gegenteil behauptet, gibt es Alternativen zum „alternativlosen Rettungs-Sozialismus“. Tatsache aber ist, diese Alternativen – ob Reduzierung der Eurozone auf die wirtschaftlich starken und kulturell sehr ähnlichen Staaten als ausdrücklicher Wille der betroffenen Bevölkerung oder die Rückabwicklung des Euro-Experiments - werden schmerzvoll sein. Doch sie werden weniger schmerzvoll sein, als sich heute „alternativlos“ mit in die Schuldengemeinschaft bzw. Pleite reißen zu lassen. Und dass wir aus dieser Krise nach über 20 Rettungsgipfeln jemals noch heil herauskommen könnten, das kann der Bevölkerung inzwischen nur noch ein Scharlatan verkaufen.

Es besteht also die reelle Chance, dass der EU-Rettungsversuch scheitern wird. Wie investieren Sie in dieser heiklen Situation?

Mack: Wir haben aktuell rund 30 Prozent des von uns verwalteten Fondsvolumens in physische Edelmetalle angelegt, ca. 17 Prozent in Aktien von Gold- und Silberminenproduzenten und weitere 26 Prozent noch in kurz laufende Anleihen aus Deutschland investiert. Unter Mitberücksichtigung der Anleihenquote halten wir also de facto nahezu 50 Prozent Cash.

Gold ist in den vergangenen Wochen aber stark gefallen. Raten Sie Anlegern trotzdem jetzt einzusteigen?

Mack: Ja, aber sicher. Derzeit korrigieren Gold und Silber ihre vorherigen Preisanstiege; keinesfalls sind hier Blasen geplatzt, wie es derzeit vielfach zu lesen ist. Gold verfügt vielmehr unverändert über glänzende Aussichten, wie auch Silber. Mit Blick auf die hyperaktiven Notenbanken, die allein zwischen 2007 und 2011 rund 9 Billionen USD aus dem Nichts herbeizauberten und weiter fleißig am PC „Geld“ produzieren, ist es eher äußerst spekulativ, kein physisches Gold zu besitzen.

Wo sehen Sie den Goldpreis Ende nächsten Jahres?

Mack: Bei der Politik, die wir weltweit aktuell beobachten können und den Geldausweitungen der Notenbanken sind nennenswerte Zuwächse beim Gold mehr als vorstellbar. Auch ein Goldpreis von 10.000 Dollar ist nicht ausgeschlossen, schließlich weiß niemand, wann die „entspart“ werdende Bevölkerung den Papiergeldern das notwendige Vertrauen vollends entzieht. Sollte der monetäre Rettungswahnsinn der EZB, der Fed, der BoE oder auch BoJ und Politiker unvermindert weitergehen, so bin ich überzeugt, dass Gold entsprechend reagieren wird.

Einige Experten sagen, dass die Währung wieder an den Goldpreis oder an einen Rohstoffbasket gekoppelt werden könnte. Halten Sie das für realistisch?

Mack: Durchaus. Wenn man sieht, dass in jüngster Zeit ausgerechnet Notenbanken die derzeit aktivsten Käufer auf dem Goldmarkt sind und auch schon im Wahlkampf in den USA darüber gesprochen wird, ist vieles vorstellbar. Und dass ausgerechnet auch jetzt die Rufe nach Prüfung der Goldbestände der Deutschen Bundesbank als auch der österreichischen Notenbank laut bzw. erhört werden, oder sogar die Repatriierung der ausländischen Bestände gefordert wird, sind untrügliche Anzeichen dafür, dass immer mehr die Bedeutung des Goldes für die eigene Handlungsfähigkeit nicht nur im Krisenfall wertzuschätzen beginnen und Großes in Vorbereitung sein könnte.

Halten Sie Gold auch aus dem Grund, weil Sie eine galoppierende Inflation fürchten?

Mack: Aktuell halte ich es noch für wahrscheinlicher, dass uns eher zuvor eine Deflation bevorsteht. Deflation deswegen, weil wir im Moment nur eine Kompensation der immensen Abschreibungen der Finanzindustrie mit billigen Geldern der Notenbanken sehen. Man sieht mit Blick auf die stagnierende oder wie in den USA sogar seit 2008 immer noch sinkende Geldumlaufgeschwindigkeit, dass das Geld gar nicht oder nur zu kleinen Teilen in den Wirtschaftskreislauf gerät; es steht einfach nur zur Verfügung, um die Abschreibungen im Multimilliardenbereich der Finanzindustrie zu kompensieren. Selbst die „Rettung“ der Griechen ist nicht einmal inflationär, schließlich dienten ca. 70 % der bisher geflossenen Milliarden nur für Zinszahlungen. Selbst die neuen Milliarden sollen direkt auf ein Sperrkonto fließen, „um damit nur die Zinsen der Gläubiger bezahlen können.“ Die alternativlose Rettung des unrettbaren Finanzsektors liegt den Rettungsprotagonisten wesentlich mehr am Herzen, als nachhaltige Voraussetzungen für ein gesundes Wirtschaftswachstum zu schaffen.

Steht uns ein Szenario wie den Japanern bevor?

Mack: Eine solche Entwicklung sollte niemand ausschließen, schließlich beweist die Erfinderin des „quantitative easing“, die Bank of Japan, das Gelddrucken allein nicht reichen muss, um Aktienkurse zu beflügeln. Zombiebanken waren dort das Problem, sie sind es heute in Europa als auch in Amerika, doch will sich das niemand eingestehen.

Aber den Menschen in Japan geht es doch nicht schlecht?

Mack: Ich habe mal vor Jahren mit einem japanischen Fondsmanager gesprochen, der sagte: „Wir wissen, dass wir den Karren an die Wand gefahren haben und wir lassen es noch so lange gut gehen, wie es gut geht.“ Japan ist nie so in den Fokus der Investoren geraten ist, weil Japan über 90 Prozent innenfinanziert ist. Das heißt, da gibt es keine großen Kapitalflüsse oder viel Geld, das abgezogen werden könnte. Doch das Demografieproblem wird Japan schon in naher Zukunft vor massive Probleme stellen, so dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich Japan eingestehen muss, griechischer als die Griechen zu sein.

Von Japan nach China. Würden Sie dort investieren, auch wenn kurzfristig die Wirtschaftsdaten nicht ganz so gut ausfielen, weil die langfristige Wachstumsstory immer noch intakt ist?

Mack: Die Chinaeuphorie der letzten Jahre erinnert mich sehr stark an die Japaneuphorie der 80er Jahre. Was davon übrig geblieben ist, wissen wir ja. Interessanterweise ähneln sich Japan und China in vielerlei Hinsicht stark. Japan hatte seinerzeit die größten Banken, heute ist es China. Japan hat die am schnellsten vergreisende Bevölkerung, China ist auf dem besten Weg dem nachzueifern! Die Chinesen gehen aufgrund der Folgen der Einkind-Politik selbst davon aus, dass sie in spätestens zehn bis 15 Jahren nicht nur massive Arbeitsmarktprobleme haben werden, sondern auch noch zu wenig Frauen für in Relation zu viele Männer. Selbst die Hoffnung, das China mit Eigenkapital die Wirtschaft stimulieren kann, ist nicht mehr gegeben. Wie soll das Wirtschaftsmodell, das bisher sehr stark auf den Export ausgerichtet war, funktionieren, wenn die Welt eher im Moll-Modus ist und die Masse der Chinesen noch lange nicht in der Konsumphase angekommen ist?

Aber heißt das am Ende des Tages, dass uns doch wieder Amerika retten muss?

Mack: Amerika wird, Stichwort „Fiscal Cliff“, Staatsverschuldung oder der 40 Jahre lang gelebten Deindustrialisierung, genug damit zu tun haben sich selbst zu retten.

Was wird passieren, wenn nach den Wahlen die steuerliche Klippe wieder zum Thema wird und die ganze Schuldenproblematik erneut aufpoppt?

Mack: Im Moment nimmt an den Finanzmärkten niemand diese Situation ernst. Alle denken, das war schon oft so, dann streiten sie ein bisschen und dann werden die Kredite bzw. die Schuldenobergrenze wieder ausgeweitet. Die Frage jedoch ist, ob das auch dieses mal so sein wird. Ich glaube nicht, dass die Aufschuldungspolitik permanent so weitergehen kann. Auch glaube ich nicht, dass es der US-Notenbank - wie zwischen 2001 und 2012 gesehen - nochmals gelingen könnte, die Zinslast des Staates durch Absenkung der Zinsen bei einer fast gleichzeitigen Verdreifachung der Schulden auf nunmehr über 16 Billionen USD auf dem Niveau von 2001, also bei 360 Mrd. USD, halten zu können.

Aber wenn uns Deflation droht, könnten sich die Staaten dann nicht entschulden?

Mack: Ja, gezwungenermaßen. Schließlich brechen in einer deflationären Abwärtsspirale dem Staat nicht nur die Einnahmen weg, sondern die Ausgaben für Arbeitslosigkeit oder andere Sozialtransfers werden selbigen schnell überfordern. Doch wie will ein Staat dann seine Schulden bezahlen, wenn weder die Einnahmen erzeugt werden können, noch die Schuldenaufnahme an den Kapitalmärkten gelingen dürfte. Wie die Probleme dann aussehen, sehen wir bereits in der Peripherie Europas, wo die 3,5 Billionen Euro Schulden zu einem immer größeren Problem werden, wenn die wirtschaftliche Basis wegbricht.

Provokant gefragt. Glauben Sie, braucht irgendjemand noch Großbanken?

Mack: Nein, denn das klassische Sparkassen-Bankenmodell gibt es ja schon. Gerade mit den Erfahrungen der letzten Jahre ist es mehr als angezeigt, das klassische Bankgeschäft und den Investmentbereich wieder zu trennen. Banken, die lieber spekulieren wollen, sollen dieses gern tun dürfen, jedoch immer im Wissen, dass eine Fehlspekulation nicht wie heute alternativlos einen Rettungsschirm aufgehen lässt, sondern nur eines, die eigene Pleite bedeutet. Das ist das große Problem beim Thema „Too big to fail“. Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert! Das ist Sozialismus in seiner niederträchtigsten Ausprägung!

Aber große Investoren wie Warren Buffett investieren genau in solche Banken. Ist das ein Fehler?

Mack: Sie sind oft selbst Teil des Systems. Die Aussagen sind mir nicht unbekannt. Viele der Star-Investoren kaufen nun auch spanische Staatsanleihen, weil sie ja tatsächlich den Mario Draghi-Put haben. Anscheinend wird mal wieder „Moral hazard“ belohnt, doch auf Dauer sicherlich nicht. Mit meinem Verständnis, verantwortungsvoll mit dem uns anvertrauten Geld umzugehen, deckt sich das jedenfalls nicht. Eine Vielzahl der Banken macht jeden Morgen nur noch deshalb die Türen auf, weil der Steuerzahler ihnen das ermöglicht.

Der DAX hat wieder den Retourgang eingelegt, obwohl zuletzt viele Experten noch davon überzeugt waren, dass der deutsche Leitindex die 8000er Marke knackt. Was ist passiert?

Mack: Das erstaunt mich nicht sonderlich, schließlich trieben doch vordergründig nur die Hoffnungen auf ein „all in“-Versprechen seitens der wichtigen Notenbanken wie EZB, Fed oder BoJ die Märkte in „luftige Höhen“, während nun erst einmal nicht mehr marktmanipulierende Geldpolitiker, sondern wie noch bis 2008 üblich „überraschend“ Unternehmensgewinne das erreichte Niveau rechtfertigen müssen. Die keinesfalls überraschen könnenden eher schlechten Unternehmensnachrichten sind nun aber alles andere als geeignet neue Kursfantasien auszulösen.

Wird der Abwärtstrend anhalten?

Mack: Wer sich mit Realismus dieser Frage stellt, kann nur Ja sagen. Wenn wir in die USA oder nach Europa schauen, sehen wir im Moment keine großen Impulse, die einen neuen Aufschwung an den Börsen rechtfertigen würden – außer, kreative Notenbanker greifen jenseits von QE3 oder ESM und OMT mit abenteuerlichen Begründungen neuerlich ins Marktgeschehen ein oder die Politik schnürt plötzlich Konjunkturprogramme mit Geld, welches sie nicht hat!

Das Google-Quartalsergebnis hat den Abwärtstrend eingeleitet. Dann folgte Apple mit ebenfalls wenig berauschenden Zahlen. Ist die Erfolgsstory jetzt auch für Apple zu Ende?

Mack: Ich denke, die Google- als auch Apple-Zahlen ergänzen eher nur den Trend, den der weltgrößte Logistiker FedEx und der weltgrößte Baumaschinenhersteller Caterpillar zuvor einleiteten. Auch wenn es sich um zwei sehr gute Werte aus dem Technologiebereich handelt, würden wir diese aktuell nicht kaufen. In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass auch einmal Nokia, RIM, Yahoo oder Nortel Networks ähnlich großes Anlegerinteresse auf sich zogen und heute nur noch ein Schatten ihrer selbst sind. Das soll nicht heißen, dass es den beiden genauso ergehen muss, doch die Konkurrenz schläft eben nun mal nicht!

Investieren Sie eigentlich in Aktien aus Deutschland?

Mack: Nein, im Moment überhaupt nicht. Sollte es zu einem Auseinanderbrechen der Eurozone kommen, dann dürfte der DAX einer der Märkte sein, der am stärksten davon betroffen sein wird.

Wie wahrscheinlich ist das Auseinanderbrechen der Eurozone?

Mack: In Anbetracht der fehlenden Wettbewerbsfähigkeit der Masse der Euro-Staaten, der ausstehenden Verschuldung als auch der teilweise bereits enormen sozialen Spannungen, ist ein solches Szenario nicht bei Null Prozent anzusiedeln. Da aber diese Staaten mit der Aussicht auf Billionentransfers für ein weiter-wie-bisher niemals freiwillig aus dem Euro-Club austreten werden, sollten Deutschland, Österreich, Finnland und die Niederlande angesichts der von Frankreich angeführten Übermacht der im Eurosystem wettbewerbsunfähigen Staaten diesen Schritt besser gestern als morgen vollziehen.

Glauben Sie, dass Griechenland 2013 noch in der Eurozone sein wird?

Mack: Das weiß ich nicht. Doch je stärker sich die Politik in der Vergangenheit für etwas aussprach, desto sicherer konnte man sein, dass das genaue Gegenteil der Fall sein wird. Da die Schulden der privaten Gläubiger nun zum überwiegenden Teil Schulden der europäischen Steuerzahler geworden sind, ist die Wahrscheinlichkeit umso größer.

Zur Person
Martin Mack, Jahrgang 1963, ist gelernter Bank- und Diplom-Kaufmann. Gemeinsam mit Herwig Weise gründete er während seines Studiums 1989 die Mack & Weise Depotmanagement GbR, aus der 1994 die Mack & Weise Vermögensverwaltung GmbH hervorging.

Als einer der ersten Vermögensverwalter Deutschlands initiierten Mack & Weise bereits 2001 mit dem Aktienfonds M & W Capital einen Publikumsfonds, der einem breiten Investorenkreis Zugang zu einer "echten" Vermögensverwaltung eröffnet. Seit 2006 komplettiert der im Vergleich zum M & W Capital ein noch größeres Anlagespektrum abdeckende Superfonds M & W Privat die Vermögensverwaltung per Investmentfondslösung.

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