"Ohne Zweifel, die Pensionen sind im Arsch"

"Ohne Zweifel, die Pensionen sind im Arsch"

"Die Krise ist noch nicht vorbei", warnt Carmen Reinhart, "weder in den USA noch in Europa". Sie spricht über die Geldpolitik der Fed und Bank of Japan und darüber, dass "keine Zentralbank zugeben wird, dass sie die Zinsen niedrig hält, um den Staaten aus der Schuldenkrise zu helfen. Doch Tatsache ist, dass sie sich ein Bein ausreißen, um den Regierungen zu helfen, die Defizite zu finanzieren." Und sie meint: "Das ist nichts Neues in der Geschichte."

Nach dem Zweiten Weltkrieg verließen sich sämtliche Länder mit einem großen Schuldenberg auf die finanzielle Repression, um die Schulden abzubauen bzw. einen offensichtlichen Staatsbankrott zu vermeiden. Regierungen führten Obergrenzen auf die Zinsen für Staatsanleihen ein – heutzutage, erklärt Reinhart, "übernimmt die Geldpolitik diesen Job. Und angesichts der hohen Arbeitslosigkeit und der niedrigen Inflation sieht das nicht einmal verdächtig aus. Erst wenn die Inflation anzieht, was letztendlich passieren wird, wird es offensichtlich sein, dass die Zentralbanken sich den Zielen der Regierungen unterwerfen".

Den Schuldenberg erfolgreich lediglich über das Wachstum abzubauen, könne mehr oder weniger ausgeschlossen werden, auch wenn viele glauben, dass das möglich sei: "Man braucht eine Kombination aus Einsparungen, um den Schuldenberg nicht noch zu vergrößern, und höherer Inflation, was nichts anderes ist als eine subtile Form der Besteuerung" mit der Konsequenz, dass die Menschen ihr Erspartes verlieren werden. Zusammenfassend meint Reinhart: "Ohne Zweifel, unsere Pensionen sind im Arsch."

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Hier geht's zum Original-Interview des "Spiegel" in englischer Sprache . FORMAT hat das Interview in Teilen auf Deutsch übersetzt:
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Frau Reinhart, Zentralbanken überall auf der Welt fluten die Märkte mit billigem Geld, um die Wirtschaft anzukurbeln und die Regierungen zu unterstützen. Verlieren sie ihre Unabhängigkeit?

Carmen Reinhart: Keine Zentralbank wird zugeben, dass sie die Zinsen niedrig hält, um den Staaten aus der Schuldenkrise zu helfen. Aber Tatsache ist, dass sie sich ein Bein ausreißen, um den Regierungen bei der Finanzierung der Defizite zu helfen. Das ist historisch nichts Neues. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es eine lange Phase, in der sich die Zentralbanken den Regierungen unterworfen haben. Erst seit den 1970ern wurden sie zunehmend politisch unabhängig. Nun scheint das Pendel als Folge der Finanzkrise allerdings wieder in die andere Richtung auszuschlagen.

Gilt das auch für die EZB?

Reinhart: Weniger als für andere Notenbanken, aber ja. Und die Krise ist noch nicht vorbei – nicht in den USA und auch nicht in Europa.

Aber die Gefahren dieser Notenbankpolitik sind doch hinreichend bekannt: Sie kann zu höherer Inflation führen.

Reinhart: Das ist wahr. Aber es ist mit Sicherheit schwieriger für einen Notenbanker den Leitzins anzuheben, wenn die Schulden 100 Prozent des BIP ausmachen als wenn der Schuldenberg bei 39 Prozent des BIP steht. Daher glaube ich, dass der Wechsel hin zu weniger Unabhängigkeit der Geldpolitik nicht nur ein vorübergehender sein wird.

Als Historikerin, die die möglichen langfristigen Folgen sehr gut einschätzen kann, ängstigen Sie solch kurzsichtige Entscheidungen nicht?

Reinhart: Ich bin nicht gegen diese Veränderung, ich merke es nur an. Man muss mit den übermäßigen Schulden auf die eine oder andere Weise fertig werden, denn sie hemmen das Wachstum und legen das Finanzsystem und die Kreditvergabe lahm. Ein Weg, damit umzugehen, ist einen Teil der Schulden abzuschreiben.

Eine Art von Schuldenschnitt?

Reinhart: Ja. Allerdings befinden wir uns in einer Situation, in der Politiker sehr zurückhaltend sind, wenn es um die Abschreibung von Schulden geht. Was also passiert, ist, das Geld wird vom Sparer zum Schuldner transferiert und zwar mittes negativer Realzinsen.

Mit anderen Worten: Wenn die Inflationsrate größer ist als die Zinsen, die man für sein Geld auf dem Markt erhält, dann schrupft der Schuldenberg wie von Zauberhand. Der Nachteil ist, dass davon auch die Ersparnisse der Menschen betroffen sind.

Reinhart: Der technische Terminus dafür ist finanzielle Repression. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sich alle Länder mit hohen Schulden auf die finanzielle Repression verlassen, um einen offensichtlichen Zahlungsausfall zu verhindern. Nach dem Krieg führten Regierungen etwa Zins-Obergrenzen auf Staatsanleihen ein. Heutzutage haben sie ausgeklügeltere Methoden.

Das bedeutet?

Reinhart: Die Geldpolitik macht den Job. Und angesichts der hohen Arbeitslosigkeit und der niedrigen Inflation sieht das nicht einmal verdächtig aus. Erst wenn die Inflation anzieht, was letztendlich definitv passieren wird, wird es offensichtlich sein, dass die Zentralbanken sich den Zielen der Regierungen untergeordnet haben.

Halten Sie es für falsch, dass sich Europa so stark aufs Sparen konzentriert, während die Inflation so niedrig ist?

Reinhart: Nein. Schuldenrestrukturierung, Inflation und finanzielle Repression sind kein Ersatz für Sparpolitik. All diese Maßnahmen verringern nur die bestehenden Schulden. Ohne die Sparmaßnahmen entstehen immer weiter neue Schulden. Es gibt kein Entweder-Oder. Man braucht eine Kombination aus beidem, um die Schulden auf ein nachhaltiges Niveau senken zu können.

Ist der neue Trend in der Geldpolitik ein guter Weg, um die Schuldenprobleme anzugehen?

Reinhart: Es gibt keine Wunderwaffen. Wenn die Zentralbanken das Angebot annehmen und Schulden kaufen, dann sind damit Risiken verbunden. Irgendwann am Ende der Straße, wird man mit höherer Inflation dastehen. Das ist eine risikolose Wette – sogar in Japan. Ein weiteres Risiko der Geldpolitik ist, dass die Sparanstrengungen sich verzögern.

Was sollte also getan werden?

Reinhart: Der beste Weg, um mit einem hohen Schuldenberg umzugehen, ist, niemals einen aufzubauen. Wenn man erstmal einen hat, was kann man tun? Man kann für höheres Wachstum beten – viel Glück! Historisch ist das noch nie passiert – man wächst nicht einfach aus dem Schuldenberg heraus. Man braucht eine Kombination aus Sparpolitik, um den Schuldenberg nicht noch größer werden zu lassen, und höherer Inflation, was nichts anderes ist als eine subtile Form der Besteuerung.

Mit der Konsequenz, dass die Menschen ihre Ersparnisse verlieren?

Reinhart: Ohne Zweifel, die Pensionen sind im Arsch. Die Regierungen haben eine Menge Einfluss darauf, in welche Vermögenswerte die Pensionsfonds investieren. In Frankreich beispielsweise haben die öffentlichen Pensionsfonds die Investments weg vom Aktienmarkt hin zu Staatsanleihen verlagert. Nicht, weil die Rendite der Bonds so großartig ist, sondern weil es vorteilhafter für die französische Regierung ist. Pensionsfonds, inländische Banken und Versicherungen sind die am leichtesten zu beeinflussenden Investoren, denn die Regierungen können einfach die Spielregeln verändern.

Wir haben in Europa 50 Jahre des Friedens und der Demokratie erlebt, aber auch 50 Jahre mit steigenden Schulden. Sind Demokratien unfähig, ein Budget festzulegen und sich daran zu halten?

Reinhart: Nein, aber die Sparpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg war leichter einzuhalten und durchzuführen, weil die Bevölkerung jünger war und weniger Ansprüche hatte. Außerdem waren die Militärausgaben leichter zu reduzieren. Der Aufbau an Schulden, den wir seit der Finanzkrise erleben, ist in der Historie sehr selten. Normalerweise sieht man eine derartige Anhäufung von Schulden nur in einem Kriegszustand.

Aber ist es nicht eine Bankrott-Erklärung für die Demokratie, wenn Zentralbanker, die nicht einmal gewählt wurden, einschreiten und das Problem am Ende beheben müssen?

Reinhart: Ich denke, der größte Fehler, den die europäischen Politiker aktuell machen, ist, eine Schuldenrestrukturierung nicht viel expliziter auf den Tisch zu bringen.

Beziehen Sie sich auf Griechenland?

Reinhart: Griechenland hatte die Restrukturierung, das ist Geschichte. Aber sehen Sie sich Irland und Spanien an. Die vorrangigen Schulden der Banken wurden nicht abgeschrieben, obwohl die zugrundeliegenden Asset-Preise kollabiert sind und immer noch kollabieren.

Einige Banken zu schließen, wäre also hilfreich?

Reinhart: Was ist so hochheilig an Bankschulden?

Nun ja, die Insolvenz einer Bank kann beträchtliche Auswirkungen auf das Finanzsystem haben.

Reinhart: Lassen Sie es mich etwas direkter formulieren: Ein Schuldenschnitt ist ein Transfer vom Gläubiger zum Schuldner. Wen würde ein Schuldenschnitt treffen? Französische Banken, deutsche Banken, niederländische Banken – Banken von den Gläubigerländern. Daran erkennt man, warum dieser Schritt politisch abgefackelt wird. Darum wird es nicht getan, es ist eine Neuverteilung. Aber am Ende wird es doch passieren, weil der Schuldenberg zu groß ist.

Die USA sind ebenfalls hochverschuldet.

Reinhart: Ja, aber wer sind die großen Investoren in US-Staatsanleihen? Ausländische Zentralbanken. Glauben Sie, dass die chinesische Notenbank ihr Geld wiedersehen wird? Die USA müssen nicht offensichtlich zahlungsunfähig sein. Wenn man negative Realzinsen hat, ist der Effekt auf die Gläubiger genau derselbe. Das ist genauso ein Transfer von China, Südkorea, Brasilien und anderen Gläubigern zum Schuldner, den USA.

Und was passiert, wenn die Gläubiger nicht länger mitspielen und die Zinsen auf die US-Staatsanleihen steigen? Besteht die Gefahr einer Schuldenkrise in den USA?

Reinhart: Warum haben wir so niedrigen Zinsen? Die Fed wird weiterhin Rekordmengen an US-Schulden kaufen, solange die Arbeitslosigkeit nicht zufriedenstellend niedrig ist. Und die chinesische Notenbank wird ebenfalls weiter Treasuries kaufen, weil sie nicht wollen, dass der Renminbi aufwertet.

Das hört sich an als wäre es ein Perpetuum mobile ...

Reinhart: Natürlich ist es das!

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