„Wer soll das bezahlen?“

Bundeskanzler Wolfgang Schüssel über die Kosten eines EU-Beitritts der Türkei von bis zu 30 Milliarden Euro jährlich, seine Kritik an der Politik der USA, die Aufgabe der Eltern, ihren Kindern mehr vorzulesen, und die Pflicht von Zuwanderern, Deutsch zu lernen.

trend: Die PISA-Studie sorgt für Aufregung, die Bildungsministerin hat einen Reformdialog angekündigt. Wie beurteilen Sie das heimische Bildungssystem?
Schüssel: Ein Bildungssystem hat viele Funktionen wahrzunehmen. Wenn man die Pflichtschule absolviert hat, soll man rechnen, schreiben und lesen können. Und musische Fähigkeiten besitzen. Man soll Zusammenhänge erfassen, die österreichische Leitkultur verinnerlicht haben.
Zweitens soll die Schule auch das soziale Lernen, das Miteinander fördern, soll den jungen Menschen auf das spätere Alltagsleben in Beruf und Familie vorbereiten. Drittens soll die Neugier geweckt werden. Keiner soll glauben, dass man nach der Schule und auch nach der Universität für die kommenden vierzig Jahre genug gelernt hat. Wir haben Gott sei Dank ein sehr ausdifferenziertes System, von der Eliteschule über die Hauptschule bis zum dualen Lehrlingsausbildungssystem. Obendrein sind Integrationsaufgaben zu bewältigen. Es gibt eine Million Bürger, die nicht in Österreich geboren sind. Wir haben an den Universitäten zwölf Prozent ausländische Studenten, mehr als jedes andere europäische Land.

Die Frage ist, ob unser Bildungssystem insgesamt noch gut genug ist.
In Summe macht das österreichische Bildungssystem eine erstklassige Figur. PISA misst wenige wichtige Leistungskriterien im kognitiven Bereich, für eine Altersgruppe. Man soll die Studie ernst nehmen, aber um Himmels willen nicht das ganze Bildungswesen mit 120.000 Lehrenden in Grund und Boden verdammen. Das ist nicht notwendig. Es erfolgen in diesen Tagen wieder zahlreiche Schuldzuweisungen. Es heißt sofort, die Eltern sind schuld, die Lehrer sind schuld, die Ministerin ist schuld, die Kinder sind schuld, die Gesellschaft ist schuld, die Zeitungen sind schuld, das Fernsehen ist schuld. Die Bildungsministerin hat ein konkretes Maßnahmenpaket und eine breite Bildungsdiskussion angekündigt.

Können Sie, als Mann der Bildung, einen Ausweg aus diesen ewigen Schuldzuweisungen formulieren?
Man soll sich besinnen, dass Bildung ein kostbarer Rohstoff ist. Investitionen in Bildung sind wichtiger als manche Konsumausgabe, die wir ohne Nachdenken tätigen. Der Wandel beginnt in den Köpfen der Politiker, der Medienmenschen, der Lehrer, der Jugendlichen. Bildung muss wieder wichtig werden. Wenn wir unseren Wohlstand halten wollen, müssen wir lernen, lernen, lernen und ein positives Klima für Bildung schaffen.

Solche Appelle allein werden nicht reichen, fürchte ich.
Aber es ist sehr wichtig, sich darauf zu einigen, dass jeder gefordert ist, dass man den Erfolg im Bildungssystem nicht an jemanden delegieren kann. Eltern können das nicht ausschließlich an die Schule delegieren. Die Schule kann das nicht an die Eltern und die Gesellschaft zurückgeben. Wir sind alle gefordert. Vorlesen daheim ist eine Schlüsselnotwendigkeit. Die Regisseurin Andrea Breth wunderte sich unlängst darüber, dass die Studenten keine Gedichte mehr können. Jetzt kann man sagen: wozu auch? Das Zitieren von Gedichten hat in der reinen Kosten-Nutzen-Relation null Bedeutung. Aber ganzheitlich betrachtet, ist es wichtig. Auch die Technikfeindlichkeit, die Skepsis gegenüber der Naturwissenschaft, gehört hinterfragt.

Wo kommt diese angebliche Skepsis her? Sind in den Schulen die Kinder von Zwentendorf und Hainburg am Ruder?
Der Österreicher fürchtet sich gern vor etwas Neuem. Schon Karl Kraus hat gesagt, Österreich ist die Versuchsstation für den Weltuntergang. Ich versuche dagegen meine politische Arbeit unter das Motto zu stellen: Wir sind das Labor für Chancennützung. Helmut Gansterer sagt zu Recht: Auf jede geschriebene negative Nachricht kommen drei positive Nachrichten, die nie publiziert werden. Ein Beispiel ist der Descartes-Preis für Anton Zeilinger und Peter Weinberger. Der ist zumindest so wichtig wie der Sieg von Stefan Görgl beim Super-G.

Sie sagten unlängst, in vielen Fällen ist die Hauptschule besser als die AHS-Unterstufe. Heißt das nicht, dass die Trennung der beiden Schultypen bereits obsolet ist? Und gibt’s für Sie einen Ausweg aus der Gesamtschuldebatte?
Der Ausweg ist ja längst da. Die AHS-Unterstufe in Wien ist de facto eine Gesamtschule geworden.

Dreißig Prozent der Schüler werden aber in der Hauptschule liegen gelassen.
Der Lehrlingsbeauftragte der Regierung, Egon Blum, hat das sehr schön gesagt: Man kann nicht alle Stimmen in einem Chor gleich behandeln. Den Chor, der nur Tenöre hat, den gibt’s nicht. Sie brauchen die Ausdifferenzierung. Bei uns sind 85 Prozent der Jugendlichen mit 16 Jahren noch in Ausbildung. In anderen Ländern ist da mehr als die Hälfte schon in Arbeit. Diese Jugendlichen alle mit den gleichen Tests abzufragen bringt relativ wenig.

Die Bildungsdebatte ist trotzdem da ...
Das halte ich auch für gut. Jetzt haben wir erstmals die Chance, eine ehrliche Debatte zu führen. Gertrude Brinek (ÖVP-Bildungssprecherin, Anm.) hat gesagt, die Kuschelpädagogik hat ausgedient. Es geht letztendlich um die Leistung.

Gehrer fordert mehr Leistung und flächendeckende Tests. Günter Haider, der PISA-Österreich-Direktor, sagt, genau das ist der Fehler. Wer hat Recht?
Da ist kein Widerspruch drinnen. Leistung generell ist das Thema. Wer glaubt, die Antwort kann sein: Keine Noten mehr, Aufsteigen mit zig Fünfern, überhaupt keine Leistungskontrolle – mit Verlaub, da sind dann die Abstürze in den nächsten Jahren programmiert.

Eine IHS-Studie konstatiert, dass Kinder aus benachteiligten Milieus deutlich geringere Bildungschancen haben. Ist da zu wenig passiert? Da wird doch wertvolles Humankapital verschenkt.
Wir machen in diesem Bereich sehr viel. Wir haben im Finanzausgleich den Ländern rund fünfzig Millionen Euro zusätzlich zur Verfügung gestellt, um Integration und soziale Aufwertung von Jugendlichen aus ärmeren Schichten umzusetzen. Jugendliche in der zweiten Generation von Zuwanderern haben oft deshalb Probleme, weil daheim nicht Deutsch gesprochen wird. Unsere Linie ist, dass Zuwanderer Deutsch lernen sollen. Die Sprachkompetenz ist ein zentrales Moment für die Integration in die Gesellschaft. Ein Problem ist auch, dass Kinder aus türkischen Familien häufige Schulabsenzen haben. Das sollte man nicht hinnehmen. Die Schulpflicht ist ernst zu nehmen. Bildung kostet etwas und muss daher auch kostbar sein.

Auch um die Universitäten gibt es Debatten. IV-Präsident Veit Sorger sagt, dass er sich bei der Finanzierung der Universitäten mehr gewünscht hätte. Da gebe es einen Nachholbedarf. Gibt es den? Oder ist Sorger ein Utopist?
Die Universitäten sind in die Selbstständigkeit geführt worden. Sie haben ein fixes Budget und die Verantwortung dafür. Die Unis haben gutes Geld bekommen, jetzt wird in die Infrastruktur investiert. Mit dem Geld kann man gut wirtschaften. Die Studienzeiten haben sich verkürzt.

Wifo-Chef Kramer sagt ebenfalls, dass die Unis „zu knapp gehalten“ werden.
Halten tut man Hunde und nicht Unis. Es ist auch jeder der Wirtschaftskapitäne eingeladen, stärker in die Drittmittelfinanzierung hineinzugehen. Die erfolgreichsten Beispiele europäischer Universitäten werden zum Großteil von der Wirtschaft unterstützt. Ich würde mir wünschen, dass man nicht immer nur den Staat als den großen Allvater heranzieht, sondern auch verstärkt Geld von außen hereinholt.

Die direkte Wahl für die bundesweite ÖH-Vertretung wird jetzt abgeschafft. Was ist die Motivation dahinter? Die ÖVP ist grundsätzlich in einer erfolgreichen Situation, warum tut man sich dieses Konfliktfeld auf, gibt es eine ökonomische, rationale Begründung?
Die gibt es nicht. Das ist kein Regierungsplan, sondern ein Thema, das im Parlamentsklub entstanden ist. Der Anstoß war, dass die neue Universitätsstruktur die Entscheidungen zu den Universitäten verlagert hat. Die wirkliche Musik spielt ab sofort an den einzelnen Hochschulstandorten. Dort gibt es mehr Geld. Man kann diese Neuorganisation sicher auch anders sehen, kritisieren. Aber es ist Schwachsinn, das als demokratiegefährdend zu bezeichnen. Man wird darüber diskutieren.

Zu Europa. Der ehemalige holländische Premier Wim Kok hat in einem EU-Papier konstatiert, dass Europa den Anschluss an die USA und an Asien verlieren könnte. Was ist in der EU-Wirtschaftspolitik optimierbar?
In Teilbereichen gibt es Handlungsbedarf. Aber ich bin strikt dagegen, dass man jetzt unkritisch das amerikanische Modell bewundert. Was ist an einem Modell bewundernswert, in dem nicht gespart wird? Was ist so bewundernswert an einem Dollar, der gegenüber vor zwei Jahren fünfzig Prozent seines Werts verloren hat? Was ist an einem System bewundernswert, das bei der Gesundheitsvorsorge für die breite Bevölkerungsschicht zu wenig tut? In dem vierzig Millionen Menschen keine gesetzliche Krankenversicherung haben? Auch in der Infrastruktur ist Österreich gegenüber den USA Spitze. Ich habe die US-Administration kennen gelernt. Ich würde nicht eine Sekunde tauschen wollen. Die USA geben wesentlich mehr Geld für das Militär aus, und ein wesentlicher Teil dieser Militärausgaben geht in die Forschung. Da müsste Europa – im Sinne einer nachhaltigen, auf zivile Inhalte fokussierten Forschungsoffensive – mithalten. Das ginge auch.

Woher sollte das Geld kommen?
Wenn wir einen Teil der nicht ausgeschöpften Rückflüsse aus den Regionalförderungen für Forschung verwenden würden, wären wir mit Sicherheit weiter.

Die USA können aber auch einiges?
In der Vernetzung von Politik, Wirtschaft und Sicherheitsinteressen sind die Amerikaner besser als wir. Da kann man lernen. Auch in der Beschäftigungspolitik sind sie flexibler. Aber die Einkommensunterschiede sind viel größer als bei uns. Der österreichische Arbeitsmarkt ist ein besseres Beispiel für Europa als der amerikanische. Bei uns gibt es viel Flexibilität, aber auch viel Absicherung. Und das ist gut.

Eine der Hauptforderungen der heimischen Wirtschaft ist aber noch mehr Flexibilität am Arbeitsmarkt.
Noch keine Regierung hat so viele Anregungen der Wirtschaft umgesetzt: neue Forschungsorganisation, 25 Prozent Körperschaftsteuer, Gruppenbesteuerung, Begünstigung von nicht entnommenem Gewinn, Kleinstbetriebe praktisch steuerfrei gestellt, Entlastung bei den Lohnnebenkosten. Richtig ist: Im Flexibilisierungsbereich wäre bei der Verlängerung des Durchrechnungszeitraumes noch einiges zu machen. Die Sozialpartner sind gefordert, Vorschläge einzubringen. Das hat eine Chance auf Verwirklichung. Nicht vor der Wirtschaftskammerwahl, aber danach wird das hoffentlich möglich sein.

Sie haben angedeutet, dass ein Vollbeitritt der Türkei zur EU unmöglich ist ...
Das habe ich nicht gesagt.

Ich habe das aber so verstanden. Was sind eigentlich Ihre Hauptsorgen, den Beitritt der Türkei betreffend?
Ich möchte hier genau interpretiert werden. Ich stehe zur Beschlusslage, 1999 in Helsinki, 2002 in Kopenhagen. Die Türkei ist ein Kandidat, das steht außer Streit. Und Kandidat sein heißt, dass die Perspektive eines Vollbeitritts gegeben ist. Es ist aber ein weiter Weg, und es muss offene Ziele und offene Prozesse geben. Die Kommission selbst hat für den Arbeitsmarkt dauerhafte, eigene Regelungen vorgeschlagen. Die niederländische Präsidentschaft hat das aufgegriffen, was ich sehr unterstütze. Das ist etwas anderes als die bisherigen Modelle der vollen Integration.

Die Gründe für die Extra-Regeln?
Die Probleme liegen im Menschenrechtsbereich. Deutschland und Österreich haben voriges Jahr zehntausend Asylanträge aus der Türkei bekommen. Es können ja nicht innerhalb der Union Asylgründe vorliegen! Die Türkei muss als Perspektive auch die volle Anerkennung Zyperns vorsehen, das geht gar nicht anders. Und es muss darüber geredet werden, dass ein Türkei-Beitritt pro Jahr 25 bis 30 Milliarden Euro kostet. Wer soll das zahlen? Wenn wir uns schon jetzt nicht einigen können, ob wir ein oder 1,1 oder 1,2 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts zahlen wollen, so muss diese Frage zumindest während der Verhandlungen geklärt werden.

Das klingt sehr Türkei-skeptisch …
Ich habe großes Interesse, dass die Türkei an Europa herangeführt wird. Das tut der Türkei gut und ist auch für Europa wichtig. Wir dürfen die Türkei nicht draußen vor der Tür verhungern lassen! Im Gegenteil, wir müssen ihr die Tür öffnen.

Freunde von mir betreiben ein Grafikbüro in einem kleinen Dorf. Sie müssen, wenn ihr Postamt gesperrt wird, statt zwei plötzlich zwanzig Kilometer bis zur nächsten Post fahren. Das ist eine Benachteiligung des flachen Landes.
Nach Ihrer These müsste man in jedem Weiler ein Postamt eröffnen. Wir müssen das entspannter diskutieren. Fragen Sie Ihre Freunde, wie oft sie wirklich zur Post fahren müssen. Wir können Ihnen Frequenzanalysen geben, die öffnen die Augen. Man sollte überlegen, ob zum Beispiel in meinem geliebten Seckau die Klosterbuchhandlung, woanders der Wirt oder der Nahversorger die Aufgaben übernehmen können. Diese Debatte läuft schief. Die Versorgungssicherheit muss gegeben sein, aber letztlich entscheidet der Markt.

Laufend werden Wünsche an den Kanzler herangetragen. Als Beitrag zum Weihnachtsfrieden würde ich nun Sie bitten, Ihre Wünsche an Alfred Gusenbauer, Alexander Van der Bellen und wahlweise Hubert Gorbach oder Ursula Haubner zu richten.
Ich wünsche jedem Politiker, dass er oder sie zu Weihnachten einige Tage Ruhe im Kreis der Familie finden kann. Das ist nicht so selbstverständlich, aber sehr wichtig für die Qualität der Arbeit. Es entwickelt sich das politische Amt immer mehr zu einem 365-Tage-Job, der kaum Ruhe- und Nachdenkpausen vorsieht. Mir wünsche ich, dass wir in den zentralen Lebensfragen Gemeinsamkeiten für das Land finden, so wie uns das nach dem 11. September 2001 gelungen ist. Wir haben damals als einziges Land der Welt eine politische Linie gefunden, alle Glaubensgemeinschaften zum gemeinsamen Gebet zusammengebracht. Danach haben wir beinahe einstimmig die EU-Erweiterung ratifiziert. Die europäische Verfassung außer Streit gestellt. Ich wünsche mir Gemeinsamkeit in der Frage des Gedankenjahres 2005. Und ich wünsche mir eine gute EU-Präsidentschaft für das Jahr 2006.

Avaaz sammelt nicht nur online Millionen von Unterschriften, sondern begleitet seine Kampagnen oft mit öffentlichen Aktionen. In vielen Fällen, gerade bei globalen Anliegen, ist das von Erfolg gekrönt.
 

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