„Sonst wird zugesperrt“

Veit Sorger, Präsident der Industriellenvereinigung, über Lohnkürzungen, die Gefahr von Betriebsabsiedelungen, die gerechte Teilung zukünftiger Gewinne und seine Bewunderung für Gerhard Schröder.

trend: Wie lange arbeiten Sie durchschnittlich pro Woche?
Sorger: Ich habe im November den Vorstandsvorsitz in der Frantschach-Gruppe (Mondi-Packaging) abgegeben. Davor bin ich unter 60 Stunden selten davongekommen. Jetzt kann ich mir die Zeit besser einteilen, habe aber neue Aufgaben dazubekommen. Meine Erfahrung zeigt, dass ich noch immer 50 Stunden arbeite. Sie können mit mir also sowohl über Flexibilisierung als auch über Arbeitszeitverlängerung reden.

Haben Sie denn das Gefühl, dass in Österreich zu wenig gearbeitet wird?
Einer meiner Wünsche ist, dass so flexibel wie möglich gearbeitet wird. Dort, wo es notwendig ist, soll es mehr sein. Wir arbeiten in Kontinentaleuropa weniger als in den USA und in Großbritannien, von China mal ganz zu schweigen.
Noch im Jahr 1975 haben wir sowohl in Europa als auch in den USA 1900 Stunden im Jahr gearbeitet. Die Amerikaner sind heute bei 1850 Stunden. In Österreich liegt der Wert um die 1600 Stunden.
Die Amerikaner haben also das Arbeitspensum im Gegensatz zu Europa und vor allem im Gegensatz zu Deutschland nicht abgesenkt. Wir fordern daher, dass kostenseitig etwas geschehen muss.

Eine Wissensfrage: In welchen EU-Ländern wird am längsten gearbeitet?
Großbritannien ist mit 1706 Stunden Frontrunner. Der wirtschaftliche Aufschwung des Landes ist beachtlich. Sie haben eine niedrige Arbeitslosenrate. Da sieht man die Korrelation zwischen mehr arbeiten und niedriger Arbeitslosigkeit. Das ist nicht wegzudiskutieren.

Wussten Sie, dass laut Eurostat in Österreich 43,5 Stunden pro Woche gearbeitet wird? Das ist einer der höchsten Werte aller 25 EU-Länder.
Das wundert mich grundsätzlich nicht. Wir wissen, dass die Selbstständigen überdurchschnittlich viel arbeiten. Auch Landwirte arbeiten beinahe limitlos. Wir sind zudem ein Urlaubs- und Feiertagsparadies.

Österreich liegt jedoch auch bei dem Anteil der Bevölkerung, die samstags und sonntags arbeitet, EU-weit unter den Top drei.
Das ist fein und zeigt, dass ein hoher Teil der Bevölkerung viel arbeitet. Das geschieht ohne Wehklagen. Das ist wahres Unternehmertum. Man merkt bei vielen jungen Mitarbeitern, wie begeistert sie arbeiten. Wenn ich am Abend bei mir im Konzern vorbeischaue, dann sieht man immer Licht – weil an Projekten und Themen gearbeitet wird. Es hat ja einen Grund, warum es Österreich besser als Deutschland oder Frankreich geht.

Also wird in Österreich doch nicht zu wenig gearbeitet?
Bleiben wir dabei. Der Kollektivvertrag sieht nicht mehr als 1500 bis 1600 Stun-den vor. Das ist gegenüber Großbritannien und den USA zu wenig.

Um wie viel geht es Ihnen konkret, wenn Sie mehr Arbeit fordern?
Wir wollen die Grenze für die tägliche Normalarbeitszeit auf zehn Stunden anheben, die Höchstgrenze auf maximal zwölf Stunden; die maximale Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden und eine Durchrechnung der Überstunden auf mindestens 52 Wochen (Anmerkung: Zeitraum, in dem die Überstunden abgebaut werden können). Wir rechnen, dass es durch diese Flexibilisierung mindestens zu einer Entlastung der Lohnkosten von einem Prozent kommt. Diese Flexibilisierung sollte uns 2005 gelingen.

Da haben Sie ja schon einmal mehr gefordert. Etwa eine Durchrechnung auf den Konjunkturzyklus.
Das wäre für jeden etwas verständlicher, weil man das innerhalb des Unternehmens spürt. Man sollte aber schrittweise vorgehen. Wie definiere ich denn einen Konjunkturzyklus? Niemand weiß, wann er zu Ende ist. Das ist zwar eine logische Forderung, die man sich aber erst erarbeiten muss. Im ersten Schritt wollen wir daher mindestens ein Jahr, besser wären zwei Jahre.

Was heißt das konkret für den einzelnen Betrieb?
Es wird dann gearbeitet, wenn Aufträge da sind. Der Betrieb soll atmen können.

Ihre Forderungen finden auf der Arbeitnehmerseite überhaupt keine Akzeptanz.
Der Gewerkschaft kann man nicht unterstellen, dass sie auf Betriebsebene nicht zu solchen Einigungen bereit wäre. Doch sie wehrt sich gegen eine grundsätzliche Vereinbarung. Das finde ich schade.
Dadurch werden Beispiele geschaffen, die nur auf einer Ausnahmeregelung beruhen und wo sich die Unternehmen teilweise außerhalb des gesetzlichen Rahmens – oder zumindest in Grenznähe – befinden. Mir würde es viel besser gefallen, einen Rahmen aufzusetzen und mit Betriebsräten – in Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften – spezifische Vereinbarungen innerhalb dieses Rahmens abzuschließen.

Sie wollen den gesetzlichen Rahmen also sehr weit stecken.
Der legale Rahmen soll weit gesteckt sein. Betriebe wählen dann ihr eigenes Modell.

Wenn der Rahmen weit gesteckt ist, übt das hohen Druck auf die Verhandlungen in den Betrieben aus, sich diesem sehr liberalen Rahmen tatsächlich anzupassen. Für einen Betriebsrat ist das keine schöne Vorstellung.
Die Betriebsräte sind doch sehr gut geschult und werden von der Gewerkschaft begleitet. Wir sitzen ja alle in einem Boot, um die Unternehmen und Standorte zu erhalten. Wir sehen nicht die Druckposition im Vordergrund, sondern das Überleben.

Das behaupten andere von ihren Modellen auch.
Als Gegenreaktion auf meine Wünsche hat Verzetnitsch wieder nach der 35-Stunden-Woche gerufen. Überall, wo diese eingeführt worden ist, etwa in Frankreich, haben wir gesehen, wie sehr sie gescheitert ist und dass sie zu einem massiven Verlust von Arbeitsplätzen geführt hat. Ich fürchte, dass schon das laute Andenken solcher Ideen zu einer wirtschaftlichen Verschlechterung führt. Wir wollen ja wirklich nicht deutsche oder französische Zustände bekommen.

Was macht Sie denn so sicher, dass Sie die Flexibilisierung im Jahr 2005 schaffen werden?
Ich hoffe, dass die Akzeptanz steigen wird und die wirtschaftspolitische Vernunft siegt. Bei der letzten Lohnrunde sind wir einfach nicht durchgekommen. Aber es führt kein Weg daran vorbei.
Blicken wir auf die Herausforderungen: Wenn man sieht, wie durch die Dollarentwicklung das chinesische Angebot zusätzlich gestärkt wird, dann ist die Arbeitszeitflexibilisierung aus meiner Sicht das Mindeste, was geschehen soll und geschehen muss. Wir glauben, dass davon sowohl die Arbeitnehmer als auch die Arbeitgeber profitieren. Die Attraktivitätssteigerung des Wirtschaftsstandortes kommt ja allen zugute.
Wir werden die Verhandlungen führen, werden aber den Gesetzgeber aufrufen, das Gesetz zu ändern, wenn die Sozialpartner keine Einigung zustande bringen.

Vertrauen Sie denn der Wirtschaftskammer nicht, diese Verhandlungen zu führen?
Doch, natürlich. Wirtschaftskammerpräsident Leitl hat sich der Forderung der Industrie ja völlig angeschlossen. Es gibt dort eine Studie, dass 20.000 bis 30.000 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen werden, weil man überzeugt ist, dass man mit einer höheren Flexibilisierung auch mehr Aufträge machen kann. Jetzt kann man zwar sagen, dass es Branchen gibt, die nicht zu mehr Aufträgen kommen können. Auf der anderen Seite ist Österreich als Anbieter auf dem Weltmarkt nicht so dominant, dass man nicht noch zusätzliche Marktanteile bekommen kann.

Gut, das ist eine volkswirtschaftliche Studie. Aber bleiben wir einmal auf der konkreten Betriebsebene. Wenn ein Unternehmen seine Arbeitskräfte optimal einsetzen kann, dann gibt es doch erst mal keine neuen Arbeitsplätze, sondern höchstens weniger.
Die logische Folgerung wäre, durch den Ausgleich der Schwankungen zu einer Kostenentlastung zu kommen. Durch die verbesserte Kostensituation wird das Unternehmen zu mehr Aufträgen kommen und die Beschäftigung ausweiten.
Vielleicht erhalten wir auch nur bestehende Arbeitsplätze, trotzdem wird es etwa um diese Anzahl gehen.

In Österreich arbeitet man 43,5 Stunden in der Woche. Wir haben dadurch für jeden Arbeitnehmer einen Überstundenanteil an der Gesamtarbeitszeit von etwa 12,5 Prozent. Wenn man Ihre Flexibilisierung durchzieht, ist ein Betrieb in der Lage, alle Überstunden abzubauen. Wenn in einem Unternehmen der Überstundenbedarf 12,5 Prozent der Gesamtarbeitszeit ausmacht und diese komplett abgebaut werden, beträgt die Personalkostenreduktion fast 19 Prozent. Eine gewaltige Lohnkürzung.
Die theoretische Berechnung mag schon stimmen. Wir kommen allerdings zu anderen Berechnungen – zu einer Kostenreduktion von zumindest einem Prozent.

Auch die muss ja jemand tragen: die Arbeitnehmer. Also eine Lohnkürzung.
Wenn die Überstunden zur Gänze wegfallen, ist das richtig. Deswegen haben wir ja die Normalarbeitszeit. Das österreichische Lohnniveau gehört dabei europaweit zu den durchschnittlich guten.
Auf der anderen Seite war unsere Forderung ja immer mit einem Teilen des Mehrwerts verbunden. Der Mehrwert, der dadurch geschaffen wird, soll sich positiv niederschlagen, entweder im Aufbau einer zweiten Säule oder in Unternehmensbeteiligungen. Ich bin erstaunt, dass dieses Thema der zweiten Säule für die Gewerkschaft nicht so im Vordergrund steht wie für uns. Für uns ist völlig klar, dass durch die demografische Entwicklung und die dadurch notwendige Pensionsreform natürlich ein Defizit in der Versorgung nach dem aktiven Arbeitsleben entsteht und dass daher rechtzeitig Vorsorge zu schaffen ist. Und daher sind Pensionskassen – zusammen mit einer Belebung der Wiener Börse und des Anleihemarktes – volkswirtschaftlich und vor allem für den Einzelnen gesund. Ich sehe eine dreifache Win-win-Situation.

Die Befürchtung, dass für den Einzelnen durch den Wegfall der Überstunden unterm Strich weniger übrig bleibt, ist also dennoch berechtigt.
Nur wenn wir davon ausgehen, dass wir immer Überstunden leisten. Wie man sieht, geht sich das in vielen Fällen eben so nicht aus. Wir müssen uns da schon einmal entscheiden, was wir wollen: Wenn wir Betriebe haben wollen, die in Österreich bleiben, in Österreich investieren, hier ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten, die darauf schauen, volle Auftragsbücher zu haben, dann müssen wir auch entsprechende Kosten haben. Das gilt für die Lohnkosten genauso wie für die Energie- und Transportkosten. Es ist die Summe all dessen.
Wenn wir da betriebswirtschaftlich nicht hinkommen, dann bleibt uns nur übrig, auszuwandern, zuzumachen oder uns zu verabschieden.
Es gibt Branchen, die auch unter den Lohnkosten dramatisch leiden. Denken Sie an die Textilindustrie, die Lederindustrie, die uns noch verblieben ist. Da sind spezifische Modelle notwendig, um den Betrieben das Überleben zu ermöglichen.

Die Arbeitnehmer sollen also noch weniger bekommen.
Wenn ich Lohnstückkosten senken will, ist das eine logische Folge. Wir rütteln ja nicht am Grundlohn. Wir sagen nur: Arbeiten wir, wenn Aufträge da sind, und dann nicht, wenn keine da sind. Es geht um Fixkosten, die das Unternehmen permanent belasten. Die Lohnstückkosten sind in Österreich von 2001 bis 2005 moderat gestiegen. Aber im Vergleich zu Japan, Schweden, Finnland oder den USA, sogar gegenüber Deutschland, sind sie unverhältnismäßig stark gestiegen.
Natürlich gibt es auch Länder wie Italien, wo sie sogar um das Dreifache wie in Österreich gestiegen sind. Wir wollen aber nicht in die Situation wie Italien kommen.

Vielleicht ist eine Einigung so schwer, weil es die Angst gibt, dass die Gewinne ungerecht verteilt werden. Nach einer Studie der Wiener Arbeiterkammer sind die Löhne seit 1992 um 28 Prozent gestiegen, die Unternehmensgewinne jedoch um 65 Prozent. Ist das fair?
Ich stelle die Zahlen nicht infrage. Aber es irritiert mich eine andere Studie: Die Eigenkapitalausstattung der Unternehmen ist gegenüber den Mitbewerbern aus dem Ausland – etwa aus Schweden oder Finnland – so exorbitant niedrig, dass ich hoffe, dass die Unternehmensgewinne in diesem Ausmaß gestiegen sind und zur Stärkung der Eigenmittel beigetragen haben. In Österreich liegt die Eigenkapitalquote bei 13, in Spanien bei 40 Prozent. Das ist dramatisch. Ich hoffe also, dass diese Ertragszahlen der Arbeiterkammer stimmen, weil das die Jobs absichert.

Nochmal: Es gibt keine Ungerechtigkeit in der Verteilung?
Es geht ja nur miteinander. Jobs kann man nur mit Erträgen und entsprechenden Eigenkapitalquoten absichern. Sonst ist man beim ersten Lufthauch weg. Der Arbeitnehmer ist im Regelfall sehr verständnisvoll. Er will einen ordentlichen Job, pünktlich sein Geld, ein Umfeld, das in Ordnung ist, und er will gut behandelt werden. Dazu stehen wir ja auch. Von der Ausbeuterphilosophie hat sich die Industrie seit Jahrzehnten verabschiedet.
Der Unternehmer will sehen, dass Return ordentlich ist. Der Unterschied zwischen den Gruppen ist äußert gering geworden. Das zeigt ja auch das gegenwärtige positive Klima.

Das Gesprächsklima zwischen Arbeitgebern und -nehmern ist im Augenblick aber alles andere als gut.
Nur zwischen den Unternehmen und den Gewerkschaften, nicht zwischen Arbeitnehmern und Betrieben. Ich glaube, dass die Arbeitnehmer diese Art von Diskussion herzlich wenig interessiert.

Wie steht denn die Konsumgüterindustrie der Lohnkürzung gegenüber?
Wir gehen ja von einem Beschäftigungseffekt aus. Das wird also zu einem Ankurbeln der Nachfrage führen.

In Deutschland sieht man, dass massive Reformen auch zu einer Verlangsamung der Binnennachfrage führen, weil die Menschen Angst haben.
Schauen wir uns Deutschland in drei Jahren an. Es braucht immer eine gewisse Zeit, bis die Initiativen greifen. Ich bin der Letzte, der die Bemühungen des deutschen Kanzlers negativ sieht. Da gehört wirklich Mut dazu, sich diesem Druck zu stellen und damit auch weniger Wählerstimmen in Kauf zu nehmen.
Ich bin überzeugt, dass die Deutschen in ihrem Eifer und Ehrgeiz die Krise überwinden und in Bälde profitieren werden.

Muss Österreich da jetzt auch durchtauchen?
Wir haben rechtzeitig Maßnahmen ergriffen und damit ein anderes Ausgangsszenario. Die Gesprächsbasis zwischen Gewerkschaft und Betrieben ist respektvoller. Daher haben die Eingriffe nicht zu Mutlosigkeit geführt. Die Steuermaßnahmen haben die Unternehmer positiv beflügelt. Verspielen dürfen wir das nicht.

Avaaz sammelt nicht nur online Millionen von Unterschriften, sondern begleitet seine Kampagnen oft mit öffentlichen Aktionen. In vielen Fällen, gerade bei globalen Anliegen, ist das von Erfolg gekrönt.
 

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